О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[Servolf]

Кто-то спрашивал про "Лекции по эстетике" Гегеля.

Я спрашивал. С тем, что Вы написали о Гегеле - согласен. Помню студенческое время, когда первый раз читал его работы (в основном, его онтологию, логику и политические труды). Ох... вспомнилось: читал "Философию права", так иногда пара-тройка часов уходила только на то, чтоб абзац один понять - просто понять, о чем речь Гегель ведет. А уж об осознании и говорить не приходится... Но когда начинаешь "въезжать", то просто дар речи теряешь от изумления перед гением этого великого человека. Ужасающим ударом после этого была "К критике гегелевской "Философии права"" Маркса. Почувствовал полное свое интеллектуальное ничтожество...

А "Эстетику" хотелось бы достать. Ее еще в 68-ом, если не ошибаюсь, на русском издали. Не может быть, чтобы в инете не было. Но найти не могу...

[Daddy]

- господин Daddy, укажите уже наконец что Вы понимаете под объективным смыслом музыки.

Вот, дорогой SSK, коли не побрезгуете:
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=152

(Здесь принцип смерти Кащея Бессмертного: смерть на кончике иглы, игла в яйце, яйцо в ларце и т.д. Т.е. пост Георга, на который я сослался, содержит ссылку на один мой пост, где есть некие соображения о сущности - смысле? - музыки). Но Вы ведь были на той ветке...

[любитель]

Как вообще развивается музыкальный вкус ?

"Опытом деятельной любви" (с)

Реплика остроумна, и смайл я оценил, но все-таки это не ответ.
Почему при наличии такого опыта вкусы все-таки разные ? Вот многие уважаемые форумчане в упор не видят (не слышат ) современной музыки, а другие, не менее уважаемые, ее ценят.
Вы знаете наверно больше меня примеров, когда новое произведение отвергалось современниками (в том числе музыкальными авторитетами), а через несколько десятилетий признавалось гениальным. Почему вкусы меняются так быстро ? Каков механизм этого изменения ?
В восточной музыке господствует пентатоника. (И вкусы проистекают из нее). Это объясняется культурой этих народов, их менталитетом, психологией ? Или генетически определяется их физиологией ? Или вообще это случайность и при другом стечении обстоятельств пентатоника распространилась бы в Европейской музыке ?
Возможно я плохо искал, но я не нашел не только ответов, но даже развернутого обсуждения подобных вопросов.

[lsp]

О музыке нет и не может быть внятного представления. Если есть, то покажите, пожалуйста, как оно выглядит, мне как композитору это очень любопытно.

Бу, мне не хотелось бы, чтобы Ваш вопрос-упрек повис без ответа, поэтому решился написать.
Во-первых, он до обидного плохо сформулирован. "До обидного" - не мне, хотя он немного "метил" в меня. Вы хоть чуть подумали сами, чего сказали? Вы, насколько помню, учились у Фраенова. У него не было представлений о своем предмете и о том, чему Вас следовало учить? Или он учил Вас невнятно? Или Вы занимались не музыкой?
Вы, наверное, хотели сказать о чем-то другом. Тогда подберите точные слова.
Я, мне кажется, понимаю, что Вас волнует. Вы хотели бы, чтобы Вам объяснили, какой должна быть музыка, которую Вам стоило бы писать. На этот вопрос Вам никто не даст ответа. 250 лет назад композитор в общих чертах представлял, что ему следует делать, и делал это и сверх того (если таланта хватало). Сегодня он свободен настолько, что... Впрочем, это уже другая тема.
Ну, а еще читайте внимательно. Мне кажется, в посте regards'а об уровнях тоже есть ответ на Ваш вопрос. Конечно, и я мало поверил бы человеку, заявившему, что он знает ответ на вопрос "Имеет ли жизнь смысл". Но на вопрос "имеет ли смысл учиться в консерватории" мы же находим ответы. Я полагаю, здесь в основном речь шла о довольно элементарных вещах, о них можно иметь внятное представление, хотя их далеко не всегда так уж легко определить.

ЗЫ "Сказка о девочке", рассказанная Вами, мне понравилась . Тянет на притчу.

[Daddy]

Как вообще развивается музыкальный вкус ?

Реплика остроумна, и смайл я оценил, но все-таки это не ответ.

Честно говоря, я НЕ ЗНАЮ, как развивается музыкальный вкус...
Ну, не знаю, и все тут. Просто, нужно очень любить музыку, интересоваться самыми разными ее проявлениями, не выстраивать каких-то искусственных барьеров. Типа "для меня музыка кончилась в 18 веке". Должна быть какая-то интуиция. Я не могу дать себе отчета, как я развил свой муз. вкус, который, смею надеяться, у меня есть. Слушал много музыки, думал о ней, даже сам играл кое-что. В общем, как прынц Гамлет, не могу дать Вам "надлежащий ответ" (wholesome answer).
Пусть это не будет выглядеть саморекламой, но как-то в разговоре с М.Д. Сабининой (известным нашим музыковедом, очень интересной личностью, дочерью нашего выдающегося ученого, физиолога растений, Д.А. Сабинина - жертвы лысенковщины) я заметил, что Лютославский нравится мне гораздо больше Пендерецкого. В Лютославском я - чисто интуитивно - чувствую великого Мастера, а Пендерецкий - в значительной степени эклектик. М.Д. согласилась со мной, добавив: "Это делает честь Вашему вкусу".
Зато я помню, какой шок испытал, впервые прослушав "Венецианские игры". Но потом вошел в эту музыку, и теперь числю Лютославского одним из любимейших своих композиторов.
В общем, не знаю я рецептов развития вкуса (не только музыкального).

[-Бу-]

Бу, мне не хотелось бы, чтобы Ваш вопрос-упрек повис без ответа, поэтому решился написать.
Во-первых, он до обидного плохо сформулирован. "До обидного" - не мне, хотя он немного "метил" в меня. Вы хоть чуть подумали сами, чего сказали? Вы, насколько помню, учились у Фраенова. У него не было представлений о своем предмете и о том, чему Вас следовало учить? Или он учил Вас невнятно? Или Вы занимались не музыкой?
Вы, наверное, хотели сказать о чем-то другом. Тогда подберите точные слова.
Я, мне кажется, понимаю, что Вас волнует. Вы хотели бы, чтобы Вам объяснили, какой должна быть музыка, которую Вам стоило бы писать. На этот вопрос Вам никто не даст ответа. 250 лет назад композитор в общих чертах представлял, что ему следует делать, и делал это и сверх того (если таланта хватало). Сегодня он свободен настолько, что... Впрочем, это уже другая тема.
Ну, а еще читайте внимательно. Мне кажется, в посте regards'а об уровнях тоже есть ответ на Ваш вопрос. Конечно, и я мало поверил бы человеку, заявившему, что он знает ответ на вопрос "Имеет ли жизнь смысл". Но на вопрос "имеет ли смысл учиться в консерватории" мы же находим ответы. Я полагаю, здесь в основном речь шла о довольно элементарных вещах, о них можно иметь внятное представление, хотя их далеко не всегда так уж легко определить.

ЗЫ "Сказка о девочке", рассказанная Вами, мне понравилась . Тянет на притчу.

Быть может, я несколько не так интерпретировал слово "внятное". Скажем, у Фраёнова, раз уж Вы его упомянули, мы всегда имели возможность высказывать собственные суждения о форме, и если они не совпадали с мнением учителя, он далеко не всегда считал это за ошибку, а говоря своё мнение, всегда начинал с "мне кажется" или "мне здесь видится", не претендуя на то, что его позиция более "внятная", чем позиция ученика. Это очень подкупало и вызывало желание самому рассуждать о форме, вглядываться, вслушиваться в неё, а не пытаться угадать, "как правильно". По той простой причине, что однозначного ответа на вопрос о музыкальной форме того или иного произведения быть не может. Даже в самых элементарных случаях всегда можно посмотреть на рассматриваемый предмет с какой-нибудь совсем другой стороны. К примеру, теория метротектонизма Конюса отметает все взгляды привычной нам теории форм, отбрасывает периоды, простые-сложные формы, количество частей и т.д., оставляя только голые цифры пропорций. Думаю, приверженец теории Римана вполне мог сказать о нём, что он не имеет внятного представления о предмете, что вообще ни черта не смыслит в форме, и отослал бы к учебникам формы для начинающих. Что было бы очевидной ошибкой и несправдливостью, ибо это просто другой взгляд на то же самое, и по шкале "более внятно/менее внятно" тут ничего не измерить. Кроме того, в этой теме речь идёт не о форме, не о гармонии, не о полифонии, а о самом смысле музыки, сути её, которая, на мой взгляд, явление изначально неопределимое, и тот же Фраёнов никогда бы не сказал, что имеет об этом сколько-нибудь внятное представление, а скорее вознёс бы очи к небу и сказал бы что-нибудь безумно красивое о вечной тайне музыки. И это, ей богу, отнюдь не элементарные вещи...
С человеком, который попытался бы мне объяснить, какую музыку мне должно писать, я бы, думаю, не стал бы общаться вовсе и даже не подавал бы руки. Т.е. я добрый, иной бы и на дуэль за такое вызвал

ЗЫ: про девочку я слово в слово процитировал мой самый любимый фильм. могу дать его посмотреть, если заинтересовал он весь состоит из десятков подобных притч.

[Александр Наумов]

Здравствуйте дорогие друзья.
Случайно и несознательно подслушав, о чём вы говорите, я сильно опечалился.
На самом деле всё, что вы говорите, не имеет непосредственного отношения к тому, что происходит по теме и смысла музыки, и музыки смысла на самом деле. То, о чём вы говорите, и то, что вы говорите - давайте мы лучше это оставим. Давайте мы лучше поговорим о том, что по данной теме происходит на самом деле - это гораздо интересней, уже не говоря про полезней для жизни на Земле.
Тут, вы, разумеется, сильно побледнеете, в голову вам прилетят некоторые мыслеформы, от этих мыслеформ вы побледнеете ещё больше и ещё сильнее и, едва скрывая чудовищную бледность, вы громко спросите - это разумеется:
- Да? Вот оно как! И как же нам теперь жить дальше? И что же происходит на самом деле на самом деле? Мы сильно интересуемся! - спросите вы громким голосом, трясясь от бледности.
Я с великим удовольствием скажу вам. И даже покажу. В этом-то и есть смысл ссылки по существу - не так ли?
http://www.anaumov.ru/nvs/to_listen.html
Вы туда сходите - теперь вы уже и сами знаете, куда - посмотрите там и послушайте. Тогда сразу придут и понимание, и его осознание.
О результатах сообщайте незамедлительно.
С глубоким уважением и с превеликим сочуствием как основой любви - ну разумеется - Александр Наумов.

[crisp]

Мои (конечно, не только мои, но в данном случае я отвечаю на вопросы, адресованные мне) многоуважаемые оппоненты SSK и Fugenmacher!
Да, Вы правы: дискуссия постепенно уходит от той темы, которую неосторожно (так!) заявил SSK. Уходит она потому, что Вы, SSK, с самого начала заявив о желательности получения ответов на свои вопросы, упорно игнорируете всё, что не соответствует Вашим представлениям о «существе дела» - смысле музыки, т.е. ее сути как эстетического феномена. Точнее, даже не так: Вы очень избирательно читаете ответы. Да, да – именно избирательно и не всегда внимательно. Хуже, однако, другое: Вы и особенно Fugenmacher не очень внимательно относитесь к тому, что пишете сами. Своим постом я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, и именно поэтому мое послание будет весьма велико по объему – я (всё-таки!) попытаюсь Вам указать на то, в чем Вы заблуждаетесь. Начну с цитаты, выходные данные которой (о внимании к точности источника цитирования см. ниже) немедленно приведу, чтобы меня снова (почему «снова» – также см. ниже) не заподозрили в мистификации. И никаких смайликов – я серьезен (о причине неупотребления смайликов – также см. ниже).
Итак:

Как известно, у него [т.е. Канта] мышление сводится к трем правилам. Первое правило: мыслить самому; второе – мыслить так, чтобы быть способным смотреть одновременно на мыслимое или на сове дело глазами другого… И третье правило: мыслить непротиворечивым образом. То есть мыслить так, чтобы не противоречить самому себе. Или можно сказать иначе: чтобы мысль, находясь в движении, не разрушала бы сама себя.
Мамардашвили, М.К. Как я понимаю философию / М.К. Мамардашвили. – М.: Прогресс, 1990. – С. 41.

Особенно важным для нас в данном случае является третье правило, а потому всё, что относится к нему, я выделил жирным шрифтом.

Боюсь, что у вас (SSK и Fugenmacher) наблюдается систематическое отступление от этого третьего кантовского правила. Чтобы не быть голословным, прибегну к частому и обильному цитированию.
Как я попытался Вам показать, SSK, дуализм мажора и минора – это языковое средство европейской музыки, сформировавшееся достаточно поздно. Иначе говоря, то самое «подавляюще большое количество людей», которое, согласно Вашему, SSK, утверждению, «воспримет мажорный аккорд (даже не трезвучие, а именно аккорд) веселым, а минорный – грустным», большинством не является и/или не являлось до очень недавнего времени. Иначе говоря, «мажор – весело, минор - грустно» ни в коей мере напрямую физиологически не обусловлено и из «природных» свойств музыки не вытекает.
Как я понял, Вы согласились с моими доводами касательно того, что неевропейская (и доновоевропейская) музыка такового дуализма не имеет по причине отсутствия в самой практике музицирования феномена аккорда. Так? Если согласились, то продолжаю далее. (Если не согласились – приведите данные, которые бы опровергали сведения, приведенные мною.)
Будем считать, что Вы согласились со мной.
Однако

Когда я говорю о восприятии мажорного аккорда как веселого, я имею в виду ОДИНОЧНЫЙ аккорд – не в составе какого-то произведения, а просто один аккорд.

Увы, приняв положение об отсутствии дуализма мажора и минора в музыкальных практиках, не знавших аккорда, Вы уже не можете настаивать на том, что отдельно взятый аккорд возбуждает какие-либо эмоции, поскольку сам феномен аккорда неотделим от новоевропейской музыкальной культуры. Подчеркиваю: культуры.
Вы, кстати, напрасно не обратили внимания на пост Леоноры: она предельно ясно (на пальцах, извините) показала, что функциональные связи между аккордами оказываются внятными только человеку, пребывающему в рамках определенной культуры. Человеку иной культуры они непонятны. Точнее, ему тоника ли, доминанта ли – всё едино. А субдоминанта – вообще, бред какой-то…
Итак,

• для восприятия «мажор – весело, минор - грустно» Вам уже необходимо иметь в своем опыте европейский мажоро-минор. Вы его имеете, а потому и воспринимаете эти аккорды так, а не иначе.
• Если Вы утверждаете обратное, то, значит, Вы полностью отрицаете всё, что я говорил в своем пространном посте про китайцев, малайцев и мужика из Олонецкой губернии.
• Если же Вы соглашаетесь с моим постом про китайцев и малайцев (и мужика из Олонецкой губернии), но продолжаете настаивать на том, что отдельно взятый мажорный аккорд воспринимается (всеми без исключения) весёлым, а минорный (всеми без исключения) грустным, Вы противоречите сами себе (соглашающемуся со мной в части китайцев и малайцев).

Именно так, как это и делает Ваш союзник и единомышленник Fugenmacher.
Признаюсь, когда я прочитал про минорные интервалы, я заподозрил его в незнании основ музыкальной грамматики. Как оказалось, я был не совсем прав: Fugenmacher знает теорию элементов музыкального языка, но не замечает того, как он сам наступает своей аргументации на хвост
Он мне ответил, в частности, следующее

Чем же Вас так смутило минорное двузвучие? Даже не знаю, что добавить в обоснование этого словосочетания после приведённой Вами великолепной цитаты. Если только то, что при условии фиксации в памяти представления о минорном ладе и один-единственный звук - 3-я ступень - будет восприниматься как минорный, вызывая соответствующую эмоциональную реакцию.

Погодите, погодите! Вы, уважаемый Fugenmacher ,очень невнимательны и крайне небрежно относитесь к тому, что говорите. Вы, помнится, говорили об отдельно взятом трезвучии или даже созвучии, на чем и настаивал SSK. Так? При чем же здесь «фиксация в памяти представления о минорном ладе»? (См. придаточное предложение, выделенное мною в Вашем посте жирным шрифтом.)
Итак, Вы сами (Вы, а не я) сказали, что «веселость» или «грусть» возможны только в рамках определенного лада. Сам же этот лад – порождение культуры, но не природы.
Именно поэтому, как Вам и говорил Daddy,

Поэтому говорить об эмоциях от трезвучия вне контекста есть абсолютный нонсенс, contradictio in adjecto.

И наконец, последнее.
Вы очень невнимательны. Это и есть Ваш, SSK, и Ваш, Fugenmacher, основной недостаток.
Еще раз процитирую Вас

Чем же Вас так смутило минорное двузвучие? Даже не знаю, что добавить в обоснование этого словосочетания после приведённой Вами великолепной цитаты. Если только то, что при условии фиксации в памяти представления о минорном ладе и один-единственный звук - 3-я ступень - будет восприниматься как минорный, вызывая соответствующую эмоциональную реакцию.

Вы, я так полагаю, имеете в виду это:

«Двузвук в тон и еще полтона называют терцей molle<,> сиречь малою. Во образ<:> La – Ut. Нрав сего двузвука тоскливый и угрюмый, и надлежит оную терцу брать с осторожностию сугубой<,> паче же трегубой. Оный двузвук <,> буде <употреблен>безо всякого сопряжения с иными <созвуками,> прельстит абие душу греховным унынием. Посему мастера дидаскалы сей двузувук пользуют купно с другими <–> веселыми и большими. Зри во образ<:>» См.: (Псевдо)Дилецкий. Краткое и душеполезное рассуждение о мусикии и ея грамматическом устройстве (Выходных данных под рукой нет. И не ищите…)

Ах, Fugenmacher! Нельзя быть таким легковерным! Я же специально снабдил эту «цитату» смайликами! К тому же, если Вас не смутили смайлики, Вас должен был смутить Псевдо-Дилецкий, коего в природе не существовало никогда! (В отличие от выученика виленских иезуитов Николая Дилецкого [уже безо всякого «Псевдо» жившего в XVII в.], автора высокоученого труда «Идеа грамматики мусикийской»)
Увы, и Псевдо-Дилецкий и его «высокоумные» рассуждения о «нраве двузвучий» - это плод моей фантазии. Честно говоря, я не думал, что Вы попадетесь.

Читайте внимательно. Особенно то, что пишете сами.

С извинениями за мистификацию и «наставления»,
Crisp Curly

[crisp]

Здравствуйте дорогие друзья.
Случайно и несознательно подслушав, о чём вы говорите, я сильно опечалился.

А уж я как опечалился, увидав (само)рекламу на Форуме.

[Leonore]

При чем тут "наши"?Насколько известно тональная динамическая гармония сформировалась главным образом в итальянской и немецкой музыке,православная музыка по сути модальна,да и музыка русских композиторов 19-го века опирается на модальность,"ладовость",как говорил Римский-Корсаков.Либо подражательна,как Чайковский,вряд ли немецкое музыковедение когда-либо будет рассматривать его,как равного великим европейским композиторам.Впрочем,если Вы русская немка,тогда мои претензии бессмысленны.

Голубчик, Вы бы уж не позорились с Вашими инвективами... Но все-таки, даже не будучи русской немкой, попробую заняться культуртрегерством - дело благородное, хотя иногда безнадежное. Итак:
1).Что такое "тональная динамическая гармония", можно, конечно, догадаться, но ни в один профессиональный словарь или учебник это понятие в такой формулировке не входит.
2) Итальянцы, немцы... А куда Вы денете французов, англичан и прочих испанцев? Что, у французов какая-то другая гармония? Господин Рамо сильно бы удивился (а уж он-то италоманией никак не страдал).
3) Православная музыка.... Ну, если под таковой понимать только знаменный роспев, то она и впрямь модальна, но, если судить по этим меркам, то выходит, что Бортнянский, Березовский, Ведель и прочие мастера 18-19 веков писали неправославную музыку? Ну, с Бортнянским случалось, он даже немецкую обедню написал, однако в духовных концертах модальность как минимум сочетается с функциональной тональностью, а кое-где музыка просто тональная - до такой степени, что Чайковскому казалась, например. примитивной...
4) Ах, да, я и забыла, что Чайковский с Вашей точки зрения - жалкий эпигон надменных германцев (между нами, не такие уж они и надменные)... По этому поводу тут уже высказался многоуважаемый Daddy. Думаю, что от Вашего пренебрежения к одному из национальных гениев больше страдает Ваша эстетическая репутация. чем мировая слава Петра Ильича.
5) "Ладовость", о которой говорил другой национальный гений, Николай Андреевич - понятие более широкое, чем примитивно понятая Вами модальность. Мажоро-минорная система тоже ладова, и искусственные лады Римского-Корсакова - тоже явление ладовой системы. Останься русская музыка в рамках осьмогласия, не было бы у нас ничего - ни всей русской оперы, ни симфоний (может, "Богатырская" Бородина Вам все-таки имеет честь нравиться? Или она тоже эпигонская?), ни прочих там "Шехеразад" вкупе с "Хованщинами".
Создание крупных форм европейской музыки было возможно только на основе тонально-функциональной гармонии, которая в своем историческом развитии обрела способность сочетаться с любыми другими модальными системами.
Так что, боюсь, Ваши претензии действительно бессмысленны - безотносительно к моей национальной принадлежности, которая, вообще-то, совсем не должна была бы Вас волновать.