Мифы о новой музыке

[8u8]

"...Стилизация в музыке, разумеется, так же возможна и в наше время почти так же распространена, как в других искусствах. Как и там, свидетельствует это не о замене одного стиля другим, а об уничтожении стиля вообще, что и позволяет музыканту свою личную манеру составлять из обрывков любых, хотя бы самых экзотических, музыкальных стилей. И точно так же, как в поэзии, в живописи, в архитектуре утрата стиля оборачивается в то же время ущербом человечности, распадом художественной ткани, наплывом неодухотворённых форм. Разлагается, истлевает не оболочка, а сердцевина музыки" (Вейдле)

я очень уважаю вашу позицию – хотя бы за ее спокойствие и взвешенность. однако вейдле, с которым вы, как я понимаю, солидаризируетесь, не задумывается, что вообще такое музыкальный стиль и где та точка плавления, в которой "обрывки любых... стилей" переходят в иное качество и становятся личным стилем автора. о "распаде художественной ткани" можно было говорить и в 1937, и в 1610, и в 1400, и в 1750 годах. вместе с тем стилевая цельность – это такая вещь, которая во многом "нарастает" на музыку со временем. восприятие и интерпретация поколений полируют тот или иной стиль до цельности.

мне не очень понятно, что такое "утрата стиля". разве у мессиана, сильвестрова, пярта, ксенакиса, шелси, позднего ноно нет "стиля" – именно не как суммы стилевых признаков, а как глубокого единства?

и еще. как мне кажется, слова "не о замене одного стиля другим, а об уничтожении стиля вообще" говорят о том, что вейдле понимает историю искусства как историю стилей, причем не столько личных, сколько стилей времени. в какой степени этот подход правомерен к музыке? или как раз то обстоятельство, что музыку более нельзя описать в надиндивидуально-стилевых категориях, и говорит, по его мнению, о том, что "разлагается, истлевает не оболочка, а сердцевина музыки"?

[Wagnerian]

как мне кажется, слова "не о замене одного стиля другим, а об уничтожении стиля вообще" говорят о том, что вейдле понимает историю искусства как историю стилей, причем не столько личных, сколько стилей времени. в какой степени этот подход правомерен к музыке? или как раз то обстоятельство, что музыку более нельзя описать в надиндивидуально-стилевых категориях, и говорит, по его мнению, о том, что "разлагается, истлевает не оболочка, а сердцевина музыки"?

Да, Вы правы в том отношении, что Вейдле исходит прежде всего из необходимости так называемого "большого стиля". Но при этом он ни в коей мере не отрицает значения индивидуального начала. Его позиция - завершение европейского искусства в романтизме (имеется в виду искусство в целом - не только музыка, которую он привлекает наряду с другими его видами). При этом романтизм для него - понятие довольно широкое даже в хронологическом смысле и характеризующееся прежде всего утратой "большого стиля" и очень сложным отношением самих романтиков к этому факту (отсюда, в частности, их тоскливая обращёность к прошлому). К сожалению, не имею возможности даже кратко изложить здесь его концепцию - не говоря уж о её анализе (поскольку краткость в данном случае всё исказит и убьёт). Было бы лучше прочесть саму книгу - полностью.

[8u8]

романтизм для него - понятие довольно широкое даже в хронологическом смысле и характеризующееся прежде всего утратой "большого стиля" и очень сложным отношением самих романтиков к этому факту (отсюда, в частности, их тоскливая обращёность к прошлому).

мне кажется, что-то похожее есть и сегодня у некоторых композиторов. тоска по "большому содержанию" у них влечет за собой стремление к крупным формам и составам и к "полноте языка". у меня большие сомнения в убедительности этих попыток, хотя бы потому, что "большое содержание" с этими романтическими стилевыми нормами связано слабо.

вот здесь я писал в эту сторону: http://bzdmn.livejournal.com/10459.html

[Wagnerian]

"большое содержание" с этими романтическими стилевыми нормами связано слабо.

Да, но есть ли в романтизме именно стилевые НОРМЫ? Не приходится ли говорить о них главным образом в пределах творчества каждого отдельного художника и где искать скрепы, связующие музыкальный романтизм в единое целое (программность? пышная красочность оркестра? тяготение к большим массивам? - но ведь это не у всех романтиков). Вагнер, например, - "большое содержание" и в то же время можно, видимо, говорить в связи с ним о каких-то индивидуально модифцированных романтических стилевых нормах - такое в книге Курта, помнится, проделывалось (про кризис романтической гармонии в "Тристане").

[Kontrakadenz]

Почему в разговорах о конце музыки (возвращение к прошлому - как раз и есть проявление этого самого конца, но это, к счастью, лишь частный случай), так вот, почему в подобных разговорах напрочь отсутствует такой атрибут бытования музыки, как инструмент? Развитие (освоение, усовершенствование, разнообразие и т.п.) инструментов тоже, значит, того? Что, пора отступать к четвертой позиции? Об этом, почему-то, никто не говорит, а развитие инструментов и смена стилей всегда шли бок о бок... (Это не офтоп - тут возможно рождение нового мифа)

[Roman]

так вот, почему в подобных разговорах напрочь отсутствует такой атрибут бытования музыки, как инструмент? Развитие (освоение, усовершенствование, разнообразие и т.п.) инструментов тоже, значит, того?

Принципиально нового за последнюю тысячу лет придумано не было.
Развитие инструментов связано с социологией музыки. Они делались громче с увеличением зала и толпы зрителей.
Человеческий слух просто не выдерживает недавнего напора децибелл. И люди либо глохнут, либо уходят в тихую старину.
Эстетические инстинкты (самосохранения) тоже не слабы. Именно поэтому слущился модернизм.

[Roman]

приятно, что для некоторых сома уже становится синонимом новой музыки.

СоМа есть пародия модернизма 30-50 летней свежести.
A синоним новой музыки это
http://www.youtube.com/watch?v=1wfamPW3Eaw

[8u8]

Да, но есть ли в романтизме именно стилевые НОРМЫ? Не приходится ли говорить о них главным образом в пределах творчества каждого отдельного художника <...>?

вот именно! эта сложная система индивидуальных стилей лишь через изрядное историческое время оказалась "романтизмом". так в чем же системная разница с нынешним временем?

[8u8]

Развитие инструментов связано с социологией музыки. Они делались громче с увеличением зала и толпы зрителей.
Человеческий слух просто не выдерживает недавнего напора децибел.

а как же ваши заклинания о том, что новая музыка никому не нужна? то есть "напор децибел" все-таки "недавно" понадобился для больших залов и "толпы зрителей"?

кажется, такого мифа тут еще не было: "новая музыка = громкая музыка".

[Roman]

вот именно! эта сложная система индивидуальных стилей лишь через изрядное историческое время оказалась "романтизмом". так в чем же системная разница с нынешним временем?

Системная разница с нынешним временем заключается в принципиальном отказе небольшой но шумной группы людей от использования вразумительной речи. Эта группировка обрекла себя на вымирание, что мы и наблюдаем.