Опыт работы по рекомендациям Шмидт-Шкловской

[Pau1]

я вообще не пойму о какой школе идет речь? Вы что именуете школой ту тоненькую брошурку "о воспитании пианистических навыков" ?

а вообще тему надо перенести в раздел ф-но, там намного больше и ответов и просмотров будет , и вообще она там уместней.

[restore]

я вообще не пойму о какой школе идет речь? Вы что именуете школой ту тоненькую брошурку "о воспитании пианистических навыков?

Sir, школой я именую свой 30-летний опыт испытания принципов ШШ и более ста учеников, которых воспитал на осмыслении этих принципов. Не менее интересной школой для меня окажется мнение тех, кто также пытался применить принципы Шкловской - Минскер для постановки первичных навыков.

а вообще тему надо перенести в раздел ф-но, там намного больше и ответов и просмотров будет , и вообще она там уместней.

Мысль превосходная. С удовольствием так и сделаю. А не подскажете, где этот раздел найти?

[Pau1]

А не подскажете, где этот раздел найти?

http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=72

Sir, школой я именую свой 30-летний опыт испытания принципов ШШ и более ста учеников, которых воспитал на осмыслении этих принципов. Не менее интересной школой для меня окажется мнение тех, кто также пытался применить принципы Шкловской - Минскер для постановки первичных навыков.

Ну значит и школа должна именоваться вашей потому как вышеназванный учебник Шкловской являеться таким себе набором пространственных метафизических постулатов по которому заниматься невозможно.Невозможжно ввиду скудного описания двойственного разьяснения и неконкретного изложения.Я вполне допускаю что сама Шкловская как специалист была вполне адекватна и помогла своей системой многим.Но к сожелению систему она эту не изложила и не упорядачила и не привела к юзабильному виду. Ну что в самом деле можно изложить на 72 страницах? я уж молчу что каждый кто возьметься выполнять ее упражнения сталкнеться с вопросом как?- так сяк или эдак. То что вы называете школой это общее виденье процесса правильной игры взятое вами из даной книги , пропущеное через ваш опыт и личное понимание ,виденье -как нужно и как должно быть.
Она нопоминает мне книги бизнес наставников типа Трампа - они сообщают вам общую жизненую позицию что бы достичь успеха но никогда не говорят что делать. В обучении фно нельзя обойтись фразой-играйте рукой из корпуса от плеча. надо показать как это ? втыкнуть несколько фотографий сбоку , описать подробно ощущение, как можно найти его и тд.

[restore]

Paul. Благодарю Вас за отклик. Отвечу подробно после переезда форума. Пока лишь хочу отметить, что расхождений с Вашей точкой зрения у меня немного. Но они носят принципиальный характер. Я надеюсь перемонтировать эту тему, когда соберу все ссылки форума по ней. .

[NbP]

Чтобы конкретизировать работу по системе Ш.-Ш.(да и вообще на ф-но) ,можно объединить ее с рекомендациями В. Мазеля по систематическому развитию силовых зон,и перераспределению заново мускульных напряжений в теле во время игры.

[restore]

<p>

Чтобы конкретизировать работу по системе Ш.-Ш.(да и вообще на ф-но) ,можно объединить ее с рекомендациями В. Мазеля по систематическому развитию силовых зон,и перераспределению заново мускульных напряжений в теле во время игры.

NbP, тепло-тепло, уже почти горячо! Проводите же меня скорее (а заодно и всех интересующихся) к тексту с рекомендациями! Мечтаю почитать, понять, попробовать в практике и обсуждать, обсуждать на каждом из этих этапов.

[NbP]

Проблема не в том,что система Ш.-Ш. не помогает-она помогает, но частично.Тут нет широкого взгляда на ВСЕ тело пианиста и взаимосвязей между всеми его частями.
Можно напр. сравнить высказывания Ш.-Ш. и В. Мазеля .

Ш.-Ш.:

"В большинстве случаев профзаболевания рук пианистов-...результат провала какого -то звена в воспитании музыканта.Практика показывает,что дело здесь чаще всего... в неправильных рабочих приемах.Причины -скрытые напряжения"(стр.12-13)

"Для воспитания естественной рациональной техники педагог должен знать природные возможности пианистического аппарата."(стр.13)
"ОРГАНИЗАЦИЯ ДВИЖЕНИЙ ПИАНИСТА"(стр15).-( Не пианиста , а ЧЕЛОВЕКА!!!.-NbP)
" При выборе положения пальцев необходимо учитывать индивидуальное строение рук ученика" (стр.15).( Не только рук, но и всего тела!!!-NbP)



В. МАЗЕЛЬ- "Музыкант и его руки" :
" ... Рука( музыканта -NbP)-часть тела,и ее двигательно -силовые действия ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОЛНОСТЬЮ ПОДЧИНЕНЫ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМ ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА"( выделенно мной-NbP) -стр.7
"Моторно-двигательное воспитание должно строиться на основе НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО СОБЛЮДЕНИЯ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ ДВИГАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ(всей-Nbp) МЫШЕЧНОЙ СФЕРЫ ОРГАНИЗМА.( выд. мной-NbP).Речь идет не только о двигательных действиях всей руки,но также и отдельных ее частей.Двигательный процесс необходимо строить на базе ПОЛНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ(выд. NbP ) - максимальной координации всех частей корпуса и рук,рук и плечевого пояса, плечевого пояса и головы,верхней и нижней части корпуса.
Без всесторонней организации моторно-двигательной сферы невозможно воспитание ее органической связи с эмоционально-слуховой сферой."(стр.8-9)

Ш.-Ш. раздел ГИМНАСТИКА (стр. 20 ):

Привод аппарата и всего организма в рабочее состояние.
Раскрепощение мышц шеи,руки, плечевого пояса.
Поднятие ненапряженных рук и их падение в расслабленном виде.
Свободные повороты головы.
Дыхательные упражненния и т.д.

В.Мазель:
" Напряжения, возникающие в мышечной сфере делятся на произвольные и непроизвольные.
Произвольные напр.-управляемые,они полностьюомпенсируются расслаблениями.
Непроизв. напр.-практически неууправляемые, или, в лучшем случае,управляемые в весьма малой степени.Они весьма трудно поддаются расслаблению.Подобные "паразитические", по определению Б.Струве, напряжения ,возникающие в каком либе локальном участке мышечных групп стихийно,- непроизвольно распространяются по всей мышечной сфере организма, и создают весьма опаснные зоны постоянного перенапряжения...Опасность таких постоянных очагов заключается в их "стабильности".Накапливаясь в той или иной мышечной сфере организма,некомпенсированные или недостаточно компенсированные остаточные напряжения становятся ПОСТОЯННЫМИ( выд. мной- NbP ) спутниками организма .Они не дают возможности оптимально расслаблять мышечные группы, и таким образом человек не может в должной степени управлять своими мышечными-двигательными действиями."(стр.21)
"Нерациональные и неправильно культивируемые двигательные(игровые) приемы идут в противоречие с физиологическими принципами организма и основываются в большей степени на зрительном восприятии,чем на знаниях закономерностей двигательного процесса."( там же)



Короче:то что описывается у Ш.-Ш. напоминает инструкции для Буратино -как пользоваться своим длинным носом чтобы не задевать им окружающих людей и предметы.
"Ты,Буратинушка, будь осторожен,старайся держать нос в правильном направлении, используя при этом шейные мускулы,правильный наклон головы.В нек-рых случаях старайся подбирать нос,чтобы укоротился ,насколько это возможно. Желательно даже ,чтобы ты время от времени делал вращательные упражнения головой-чтобы движения были плавнее".


Ну а что же с плечами,торсом, руками,ногами и вообще телом? -А это не главное,так,придаток к носу!
Или ,как сказал великий Нейгауз:
"Я выше уже говорил, что решающий момент в фортепьянной игре—это прикосновение кончика пальцев к клавишам и та реальная звуковая картина, попросту говоря,— музыка, которая при этом получается. Откровенно скажу, что если я умею добиться того, что замыслил, если мою «идею» могу воплотить в исполнении, то мне в высокой степени безразлично, как в это время ведет себя локоть, что делают мои друзья супинаторы и пронаторы и участвует ли в моей работе поджелудочная железа или нет"


Я бы не сказал,что это такая уж глубокая мудрость.

[restore]

...как сказал великий Нейгауз:
"Я выше уже говорил, что решающий момент в фортепьянной игре—это прикосновение кончика пальцев к клавишам и та реальная звуковая картина, попросту говоря,— музыка, которая при этом получается.
... Я бы не сказал,что это такая уж глубокая мудрость."

А я бы сказал. Глубокой мудростью ГГ было именно знание того, как "я умею добиться того, что замыслил, ...мою «идею» могу воплотить в исполнении", но вот и препятствие для потомков: "мне в высокой степени безразлично, как в это время ведет себя локоть, что делают мои друзья супинаторы и пронаторы и участвует ли в моей работе поджелудочная железа или нет". Эта позиция Генриха Густавовича выше моих педагогических возможностей, она отражает тайну индивидуального исполнительства, а тайна сия, по моему скромному мнению, пока разгадок не имеет. (Это не значит, что их вообще не может быть). Кроме того, технические рекомендации, помещенные ГГ в его великой книге, только на первый взгляд кажутся обучающими. Попытки применить их как школу, опираясь только на текст кгиги, оборачиваются теми же проблемами, что у "супинирующих и пронирующих" педагогов. А именно: для индивидуального использования этих рекомендаций нужно выстраивать дополнительный методический мостик.
По этой причине я не отношу книгу Г.Г. Нейгауза к обучающей литературе в смысле узкого подхода к фортепианной технике. Того подхода, который критикуется за отсутствие музыкальности и формализм. Скорее, эта книга - педагогическая поэма, историческое свидетельство деятельности и творчества великого музыканта от первого лица.
Что касается грандиозного прецедента Школы Нейгауза, я считаю, что она де факто началась и окончилась в личной педагогической практике ГГ. Ученики учеников унаследовали все, кроме школы. По моему скромному мнению, следует говорить о культурозначимой генерации множества несопоставимых школ у последователей эстетики Нейгауза. Например, искать общность у Маранц и Хорошиной - неправильно. Сама школа Генриха Густавовича была абсолютно неотделима от его уникальной личности, и, чтобы воспринять школу, надо было общаться только с ним. В этом смысле, говорить о Школе Нейгауза можно лишь применительно к первому поколению его воспитанников. Благо, их численность огромна. Дальше росли толкователи, распространители - в лучшем смысле этих слов, но не в смысле трансляции школы.
Так как сама тема методического наследия Нейгауза касается этики отношения к великому пианисту, перед которым я преклоняюсь, я хотел бы в дальнейшем исключить имя Нейгауза из обсуждений Шмидт-Шкловской.


О Мазеле и Шкловской.
Спасибо, что подняли цитаты из Мазеля. Я пока даже не начинаю содержательную дискуссию по их сравнению с текстом Шкловской - Минскер, именно из-за того, что придаю такой дискуссии большое значение и хочу получше подготовиться.
Не могли бы Вы, уважаем(-ый, -ая) NbP помочь мне прочесть всю книгу Мазеля? (В смысле ссылки или адресации к доступному тексту). Может быть, она есть в Интернете? Что касается брошюры ШШ, то она таки есть в нотном архиве Бориса Тараканова.
С признательностью и в надежде на продолжение.

[NbP]

>>>я не отношу книгу Г.Г. Нейгауза к обучающей литературе в смысле узкого подхода к фортепианной технике. Того подхода, который критикуется за отсутствие музыкальности и формализм.<<<
Вы ,разумеется,абсолютно правы по отношению к Г.Г.Н.,но тут идет обсуждение рекомендаций Ш.-Ш. по поводу исправления ошибок и решения проблем с руками в физическом процессе ф-ной игры;а здесь Г.Г.Н. нечего сказать, и вообще он этим не занимался он был намного выше этого .
Проблема только в том ,что Г.Н.обращается прежде всего к тем,кто будучи учеником по ф-но, или студентом, или педагогом,или пианистом-профессионалом,заинтересован в действит. центральном вопросе:как создается(классич.) музыка на ф-но.
Советы Ш.-Ш. направлены ко ВСЕМ тем,кот. играют на ф-но-и профессионала и любителям.

В этом смысле Г.Г.Н -элитарное фортепианное светило;Ш.-Ш.-народная фортепианная целительница.
Поскольку Г.Н. был центральной фигурой в советской фортепианной педагогике,то все им сказанное или написанное естествнно возводилось в ранг канона; и вот тут-то
и надо поосторожничать с изречениями и афоризмами.(др.пример:изречение Ф.Стравинского о том,что музыка не выражает ничего другого,кроме самой себя-Ох уж эти позы!)
Цитата от Г.Н. показывает, что в той области ,кот.занялась Ш.-Ш. ему нечего было сказать
.Др. словами:если определенный круг пианистов занят вопросами по интерпретации ноктюрнов Шопена,то Г.Н.является адресом, куда можно и нужно духовно обратиться.
Если 97% играющих на ф-но заняты проблемами болей в руках ,воспалений и т.д.,которые встречаются во много раз больше-Г.Н.помочь НЕ МОЖЕТ, или почти не может.
Т.е. те педагоги, которые внимали и внимают исходящим из под пера Г.Н.,как педагога №1,изречениям в кач-ве руководства к действию - оказываются в том же положении,и зачастую помочь не могут.


Значит ситуация следующая: педагоги по ф-но,скрипке и др. инстр., по настоящему не знакомые с анатомией и физиологией человеческого тела- с одной стороны; терапевты,хирурги и ортопеды,которым приходится заниматься физич. проблемами у исполнителей,не имеющие понятия,какими мускулами должен пользоваться исполнитель не том или ином инструменте - с другой стороны.

В эту нишу как раз и вошел В. Мазель --только по отношению ко всем инструменталистам,и даже людям других профессий.

А Ш.-Ш.-его предшественница.

[Pau1]

NbP поделитесь Мазелем пожалуйста, я думаю мне бы он очень помог.
Вообще у меня хронический тендовагинит на правой руке, я ей уже как полтора месяца к клавишам не прикасаюсь. Да и левая постоянно ноет. Ну если я когда нибудь таки вылечу себе руки и научусь играть правильно и без болей,а это непременно произойдет причем в самом ближайшем будущем, я честное слово напишу по этой теме работу. Да что там говорить у меня и сейчас уже материала на диссертацию хватит.