Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[pioneer]

Кстати, в некоторых сайтах выложено довольно много Скрябина в исполнении Кастельского. Какие будут мнения?

Мнение такое, что он очень хороший человек и педагог.
Был.
Мне довелось немного пообщаться с Валерием Владимировичем, это была обаятельнейшая личность, насколько это вообще можно было оценить, не будучи его другом, учеником или даже просто близким знакомым.
Он неожиданно рано скончался .........

[Карим]

Скрябин умер, повторить его манеру игры на сцене во всех деталях невозможно. Раз он сам скептически относился к исполнению своих произведений современниками, то можно предлположить, что и на будущее поколение в этом плане он вряд ли мог возложить надежду. Да и других композиторов Скрябин не играл,разве что только в консе. Очевидно, он считал свои произведения принадлежащими всецело ему одному.
Если внимательно относиться к нотному тексту, то стиль в целом будет соблюден, а возможные несоотвествия можно считать неизбежной погрешностью.

[pioneer]

Как пример случайного "зерна" могу привести Канцонетту (е) Д.Скарлатти довольно популярное в свое время произведение на 6/8, без знания которой лучше не начинать учить Лунную сонату. Без неё не поймешь и alla breve 1 части, и вокальную природу мелодии и должный пунктир 16-нот. Не поймешь и нисходящие поступенные ходы в середине и многое другое, даже происхождение второй части. То есть сразу видно кто её слышал, а кто нет.
Теперь остается только предположить, что её Бетховен проходил с Джульеттой Гвиччарди, как выстраивается глубокая романтическая Соната-реминисценция, которая сколь угодно может быть оспорена, зато выгодна, надежна и практична
и просто богата для творческой дальнейшей работы художника.

А давайте рассмотрим эту идею в потоке о сонатах Бетховена ?
Если вы выложите упомянутые ноты Скарлатти, то мы все могли бы обсудить эту мысль более предметно в диалоге.

[pioneer]

Вы так думали уже до того, как начать поток?

Когда я открывал повток, я вообще ни о чём не думал )))))
Это меня Regards сподобил, а я сдуру согласился, не подозревая в какое гигантское обсуждение всё это выльется.
Я думал немножко поболтать, пробежаться по всем сочинениям Скрябина, шутя и балагуря "коснуться до всего слегка", как вдруг сам увяз в этой теме, которая распухала у меня на глазах, мало подчиняясь своему создателю )
Вот так бывает, когда создание выходит из-под власти творца и живёт какой-то своей непредсказуемой жизнью.
Почти мистика )
Теперь я не столько направляю поток, сколько сам следую его логике и ВЫНУЖДЕН отнестись к предмету более серьёзно, нежели намеревался поначалу.
Впрочем, к этому меня подтолкнули своими легковесными суждениями некоторые другие посетители.
И хотя со многими их них я переругался, в каком-то смысле я им даже благодарен, потому что ДОБРОВОЛЬНО я бы в эту петлю не полез, если бы сразу увидел, во что это всё выльется.
Я теперь вообще конца-краю не вижу.
ПОКА не вижу.
Я вижу только вектор, которому надо теперь следовать - и я ему следую и иду в бурю "по компасу" )

[pioneer]

Сам Скрябин своей игрой дал нам лишь некую ТОЧКУ ОТСЧЕТА.
Не более. Но и не менее...

Вот именно, что "не менее".
А пока к его расшифровкам относятся с позиции "не более".
А зря !
Я уже несколько раз указывал на принципиальные ошибки исполнителей, опираясь именно на авторскую игру.
Не на "мелочи", а именно на ВАЖНЫЕ ошибки, связанные с непониманием именно СТИЛЯ, а не каких-то спорных частностей.

[pioneer]

В том-то и проблема, что конкретики было мало.
Пионер, который инициировал тему, критиковал вполне конкретных интерпретаторов, исходя из своего понимания стиля. Более того, в одном из постов он обещал перейти к муз. анализу, что было бы логичным теперь ожидать. Пионеру ведь есть что сказать по проблеме стиля, и, если он не может или не хочет конкретно сформулировать свои мысли, то где логическое продолжение темы? Ведь если Пионер желает услышать других участников в потоке, разве не стало бы этих голосов сышно больше именно в ответ на главные мысли по теме?! Музыка - это не физика, и точных постулатов тут нет, но при всем при этом тему Пионер определил вполне конкретно. Поэтому главный вопрос, думается, в том, насколько конкретно! можно говорить о стиле.
К вопросу от том, что и как играть Например,Поэма 32/1

Далась вам эту поэма !
Вот против чего я как раз прежде всего выступаю тут, так это против того, чтобы каждый пел о своём любимом произведении.
А как же ДРУГИЕ пьесы ?
Мы пока что подвизались на ниве изучения РАННЕГО Скрябина, и я с интересом ожидал, кто же осмелится сформулировать на 2-3 страницах (формата А4 ) своё резюме по поводу стиля раннего Скрябина.
С периодизацией вроде все согласились, а вот резюме никто выложить не хочет.
Я имею в виду опять же не псевдофилософский бред, а рассказ О МУЗЫКЕ.
Этого пока нету.
Я тоже ещё не дозрел, хотя костяк резюме у меня есть - не могу пока публиковать, т.к. мне всё время мерещится, что я забыл в нём сказать о чём-то важном.
Но если кто осмелится, то я с интересом прочитаю рассказ о музыке и стиле. Да, и с примерами попрошу ) С упоминанием, в смысле.
И ещё раз говорю - НЕ НАДО ТОРОПИТЬСЯ.
А то получается, как в школьном сочинении на тему "Война и мир": "Пьер бежал вперёд, опережая пули".

Ведь потом стыдно будет, господа !

А что касается Поэмы, то для неё как раз имеется расшифровка авторской игры, так что с авторским исполнительским стилем в отношении её более менее ясно. По крайней мере ЯСНЕЕ, чем с несыгранными автором пьесами.

[pioneer]

"Они хотят, чтобы ученый, получив первый научный результат, сделав первые, самые общие выводы, указал непосредственные возможности их развития и использования. Просьба эта так же нелепа, как просьба, адресованная архитектору, построившему дом,- описать жизнь людей, которые поселятся в сооружаемом им здании".
П.Л.Капица.

))))))))
Это буквально по теме )))
Мне ещё другое вспоминается: если в комнате собрать 9 беременных женщин, то ребёнок не родится через месяц. Идея должна созреть.

Ещё я вспоминаю фильм с участием Делона - "Человек спешащий".
Там персонаж Делона требует, чтобы его жена, находящаяся на 7-м месяце беременности, легла бы в больницу для искусственного извлечения ребёнка.
На недоумённый вопрос жены "зачем ???", он отвечает, "потому что ребёнок уже готов" ))))))
И его аргументация: зачем держать ребёнка в утробе 9 месяцев, если к 7-ми он уже вполне сформировался ?? )))))

Вот нечто в этом роде мне всё время тут рекомендуют - т.е. все желают устраивать какие-то выкидыши вместо того, чтобы сначала подумать и позволить идеям созреть, а уже потом высказываться.
Впрочем, если кому не терпится, можете рожать раньше срока.

[pioneer]

Скрябин умер, повторить его манеру игры на сцене во всех деталях невозможно. Раз он сам скептически относился к исполнению своих произведений современниками, то можно предлположить, что и на будущее поколение в этом плане он вряд ли мог возложить надежду.

И тем не менее, какая-то "рациональная" часть его личности подталкивала его к поиску пианистов для исполнения его сочинений.
И кое-кого он нам указал.
По счастью кое-что они записали.
Разумеется, они мало, ПРЕСТУПНО МАЛО записали Скрябина, но вина за это преступление лежит не столько на них, сколько на эпохе в целом.
Вряд ли Фенберг, да и Бекман-Щербина могли бы быть слишком популярны в то время со своей слишком изысканной манерой игры.
Потому их никто не подталкивал записывать Скрябина, а надо было УМОЛЯТЬ их записать как можно больше.
Но тогда уже вовсю играл Софроницкий, а потому остальные были отодвинуты в сторону "со своим" Скрябиным.
Пролетариату был нужен Скрябин Софроницкого, поданный во фресковой манере )

Да и других композиторов Скрябин не играл,разве что только в консе. Очевидно, он считал свои произведения принадлежащими всецело ему одному.
Если внимательно относиться к нотному тексту, то стиль в целом будет соблюден, а возможные несоотвествия можно считать неизбежной погрешностью.

Не устаю повторять, что нотного текста мало.
Вернее, УЖЕ УСТАЛ повторять это.
Чувствую, это непробиваемо ............
Текст - это не стиль.
По тексту можно судить о композиторском стиле, но никак не об исполнительском.
А Скрябин-исполнитель в ещё больше степени, нежели, к примеру, Рахманинов-исполнитель, буквально НЕОТДЕЛИМ от своих творений.

... произведения, которые для слышавших авторское исполнение — уже в чужом исполнении, пусть технически наисовершеннейшем, просто не живут. Для меня лично в числе таких раз навсегда завороженных авторами миражей музыки являются многие, очень многие, если не большинство, фортепианных сочинений Скрябина, а у Рахманинова всё то в его музыке, где эмоции закованы в строгий строй интеллекта.

[Gtn]

Скрябин умер, повторить его манеру игры на сцене во всех деталях невозможно. Раз он сам скептически относился к исполнению своих произведений современниками, то можно предлположить, что и на будущее поколение в этом плане он вряд ли мог возложить надежду. Да и других композиторов Скрябин не играл,разве что только в консе. Очевидно, он считал свои произведения принадлежащими всецело ему одному.
Если внимательно относиться к нотному тексту, то стиль в целом будет соблюден, а возможные несоотвествия можно считать неизбежной погрешностью.

Да. интересное лирическое отступление....
И еще одно...
А я вот иногда даже сожалею (прости, Господи), что остались записи АНС.
Вот Шопена нет записей и сколько прекрасных его исполнителей подарила нам история, и некого упрекнуть в несоответствии стилю его. Мне дорог Шопен Рахманинова,
Генриха и Станислава Нейгаузов, Софроницкого, Микеланджели, Липатти, Оборина, Флиера, Гинзбурга, Гаврилова, Гофмана, Падеревского, Султанова и многих и многих других.
А представьте себе запись самого Шопена, которая бы своей неповторимостью довлела бы над каждым, принимающимся за его сочинения. Насколько это обеднило бы нас.
Ведь не упрекнет же никто вышеперечисленных музыкантов в несоответствии стилю Шопена? А при его записи, уверен, почти никто бы в него не попал именно так, как сам Шопен. А уж Рихтера Пионер бы "забанил" навечно...
Выигрывает оттого Шопен? По-моему -да! Глубина его понимания не имеет формального сопротивления в виде непременного соответствия авторским записям.
А ведь пианизм Шопена был не менее чем у Скрябина прихотлив, индивидуален, тонок и неповторим.
Стиль Шопена существует в гораздо более объемном пространстве, и это вообще больше соответствует правильному "стилепребыванию".
А потом есть еще соображение - некоторые материалы перфолент со временем усохли и темпы в них явно искажены. Они стали у многих пианистов, записавшихся на Фоноле и ВельтеМиньоне слишком быстрыми. Это заметно не только по Скрябину, но по Раулю Пюньо, Гофману, Карреньо.
Строить предположение об особой устремленной "стремительности" в этюде или в 14 прелюдии нужно осторожно. ИМХО.
Я бы их чуть замедлил в современной копии. Или нашел способ электронного воссоздания перфолент в подлинную длину, наверняка где-то зафиксированную.

[Alexander Москва]

Вот так и со "скрябинистами". Внезапно кто-то играет так, что никаких вопросов не возникает, что это - именно "скрябинисты"

У меня такое ощущение возникло, когда в середине потока были выложены Три Этюда ор. 65 Позднее выяснилось, что это Станислав Нейгауз.

Рискну предположить, что эта способность - следствие какой-то редкой конституции.

Я бы поостерегся говорить о какой-то особой конституции.
Известный музыковед Рабинович пытался вычленить пианистические типы в статье "Исполнитель и стиль". Ничего внятного, кроме нескольких обобщенных типов типа"эмоциональный", "интеллектуальный", "виртуозный", в которые, при большом желании, можно "запихнуть" совершенно разных артистов, не получилось.
Далее никто пианистической типологией не занимался, ввиду бесполезности сего занятия.
Кто мне скажет - что общего между Фейнбергом, С. Нейгаузом, и, к примеру, Рихтером или нашим гениальным современником М. Плетневым?
Ничего общего... Но достижения в Скрябине у каждого из них поразительные.
Другое дело, что для исполнения Скрябина нужны, по крайней мере, такие качества как ВООБРАЖЕНИЕ и ИНТУИЦИЯ. Но это, опять же, очень общие вещи.