Электронный репетитор по сольфеджио

[Filin]

И дело не в том, что я проти атональной музыки, но убежден, что первоначальное развитие слуха должно фомироваться на ладовой основе. <...>Запоминание же бессмысленного набора звуков само по себе довольно сложное занятие, но и в контексте вышеуказанных принципов - малополезное.

И Вы ещё утверждаете, что Вы не против атональной музыки?

[ryzhkow]

А не затруднит ли Вас объяснить, с чем связано то, что по результатам "теста" выходит, что самый верхний звук из последовательности я определяю лучше, чем самый нижний? Ведь задействованы одни и те же механизмы, так?

Думаю, причины может быть как минимум две. Первая - после долгого определения верхнего звука переключиться на запоминание нижнего психологически не совсем просто. Но более важной, на мой взгляд, представляется другая причина - верхний звук так или иначе ассоциируется с наиболее яркой эмоцией. Нижний, соответственно - с "наименее яркой". Попробуйте-ка вспомнить самое "бледное" событие в своей жизни? Так вот и здесь. Именно по этому - определение нижнего звука - это более высокий уровень слухового анализа. Здесь требуется подключение музыкальной слуховой памяти в полном объеме. Желательно "внутренее" интонирование фразы - оно позволит проанализировать звуковысотный состав фразы без ошибок. Что, собственно говоря, мне и нужно.

А насчёт атональной музыки. Во-первых, действительно, хроматизмы и, как я понимаю, смены тональности, тоже, создают в общем и целом полный набор звуков, в связи с чем, после большого числа упражнений ощущается почти физическая усталость. Я так понимаю, это и требуется, то есть, является критерием работы, в данном случае, мозга, а точнее, его части, отвечающей за звуковысотное восприятие?

Думаю, здесь все проще - заданий для теста слишком много. Тес не предполагает сам по себе загрузку до потери пульса, но саму программу делаю не я, а поэтому и за реализацию ее полностью ответственности не возьму на себя. Если же, рассматривать и "развивающий" элемент программы, то есть как первый этап собственно тренажера, то нагрузка оправдана. А как Вы хотели. Без труда, понимаешь ли... Впрочем, сама по себе загрузка не является однозначным свидетельством развития слуха - больше обращайте внимание на результаты теста, хотя они и носят пока только процентный характер.

Во-вторых, вроде как считается, что ладовая природа музыки заложена на генном уровне, поэтому, как я понимаю, Ваши убеждения более чем обоснованы.

Возможно, в чьих-то ушах это будет звучать как крамола, но я не считаю, что ладовая природа заложена на генном уровне. По крайне мере, есть свидетельства того, что самые "древние" образцы "музицирования" не носили ладового характера. Ладовое восприятие интонируемых звуковысотных соотношений формировалось на протяжении некоторого, и думаю, весьма продолжительного времени.

P.S.: за возможную неточность/сумбурность Вы меня извините, т.к. я в этом деле человек необразованный. Но..стараюсь, делаю попытки

И это похвально!

[ryzhkow]

И Вы ещё утверждаете, что Вы не против атональной музыки?

Давайте не будем в одну кучу пихать мух и котлеты. Из того, что, на мой взгляд, развитие музыкального слуха должно быть базироваться на ладовой основе, не слудует, что я отрицаю так называемую "атональную" музыку. Тем более, что с последней тоже имеет смысл разбираться в каждом отдельном случае особо - не все, что принято называть "атональным" является таковым на самом деле. Не говоря уже о сомнительности самого термина.

[Iano]

Думаю, причины может быть как минимум две. Первая - после долгого определения верхнего звука переключиться на запоминание нижнего психологически не совсем просто. Но более важной, на мой взгляд, представляется другая причина - верхний звук так или иначе ассоциируется с наиболее яркой эмоцией. Нижний, соответственно - с "наименее яркой". Попробуйте-ка вспомнить самое "бледное" событие в своей жизни? Так вот и здесь. Именно по этому - определение нижнего звука - это более высокий уровень слухового анализа. Здесь требуется подключение музыкальной слуховой памяти в полном объеме. Желательно "внутренее" интонирование фразы - оно позволит проанализировать звуковысотный состав фразы без ошибок. Что, собственно говоря, мне и нужно.

Да, именно так и получается - для сравнения высоты звуков в случае с самым низким мне приходится запоминать уже сыгранные ноты, особенно это трудно в длинных последовательностях с широкими скачками. Некоторые фразы пропеваю (не очень пока получается).
А в последовательностях, где требуется определить самый верхний звук, получается (часто) так, что он действительно "откладывается" в памяти.

Думаю, здесь все проще - заданий для теста слишком много. Тес не предполагает сам по себе загрузку до потери пульса, но саму программу делаю не я, а поэтому и за реализацию ее полностью ответственности не возьму на себя. Если же, рассматривать и "развивающий" элемент программы, то есть как первый этап собственно тренажера, то нагрузка оправдана. А как Вы хотели. Без труда, понимаешь ли... Впрочем, сама по себе загрузка не является однозначным свидетельством развития слуха - больше обращайте внимание на результаты теста, хотя они и носят пока только процентный характер.

Именно так и хотел, вернее, предполагал, что так и должно быть, а иначе как же учиться.
Ещё созрел интересный вопрос. Можно ли проанализировать результаты (естественно, не просто процентное соотношение правильно/неправильно) и сказать точнее о даже не степени, а, скорее, характере слуха и, скажем, в каком направлении стоит работать?

Возможно, в чьих-то ушах это будет звучать как крамола, но я не считаю, что ладовая природа заложена на генном уровне. По крайне мере, есть свидетельства того, что самые "древние" образцы "музицирования" не носили ладового характера. Ладовое восприятие интонируемых звуковысотных соотношений формировалось на протяжении некоторого, и думаю, весьма продолжительного времени.

Но тем не менее, могу сказать (по крайней мере, о себе - точно), что в атональной музыке не ощущается "течения" или "движения"...
Кроме того, всё же сформировалось именно такое восприятие, как бы то ни было! Или это не больше, чем привычка?

[inna]

после большого числа упражнений ощущается почти физическая усталость. Я так понимаю, это и требуется, то есть, является критерием работы, в данном случае, мозга, а точнее, его части, отвечающей за звуковысотное восприятие?

Объясню свою позицию по поводу большого количества заданий. Вижу, что объяснение должно быть добавлено в письменной форме на сайте.

Для определения слуха или качества слуха не нужно слишком большое количество заданий, достаточно 20-40, чтобы определить тенденции.
Но, если вы захотите позаниматься не один раз, то есть опасность запоминания мелодических последовательностей и звуков. Таким образом бОльшее количество заданий обеспечит разнообразность.

Так что не напрягайтесь сразу, лучше это удовольствие растянуть на несколько раз.

[Iano]

Объясню свою позицию по поводу большого количества заданий. Вижу, что объяснение должно быть добавлено в письменной форме на сайте.

Для определения слуха или качества слуха не нужно слишком большое количество заданий, достаточно 20-40, чтобы определить тенденции.
Но, если вы захотите позаниматься не один раз, то есть опасность запоминания мелодических последовательностей и звуков. Таким образом бОльшее количество заданий обеспечит разнообразность.

Так что не напрягайтесь сразу, лучше это удовольствие растянуть на несколько раз.

Ясно, будем (-у ) растягивать.
Вот. Предложение, чисто косметическое: заменить названия ответов в некоторых тестах, а именно довольно запутанные "Первый звук выше второго", "Второй интервал шире первого" и подобные. Предлагаю сделать так: сверх как и сейчас пишется вопрос, допустим, "Какой звук выше?", а в вариантах даются ответы, краткие: "Первый, второй, звуки одинаковы" или "Первый выше, второй выше, звуки одинаковы". А то часто приходится задумываться, какую же ссылку нажать, чтобы ответить именно так, как я хочу

[Filin]

Давайте не будем в одну кучу пихать мух и котлеты. Из того, что, на мой взгляд, развитие музыкального слуха должно быть базироваться на ладовой основе, не слудует, что я отрицаю так называемую "атональную" музыку.

Нет, это следует из того, что Вы объявляете её бессмысленным набором звуков, а сейчас ещё и "так называемой".

Тем более, что с последней тоже имеет смысл разбираться в каждом отдельном случае особо - не все, что принято называть "атональным" является таковым на самом деле. Не говоря уже о сомнительности самого термина.

А чего уж мелочиться - давайте с тональной музыкой тоже разбираться в каждом случае особо. К тому же термин у меня тоже вызывает сомнения - м.б. поскольку там используются полутоны, лучше называть её не тональной, а полутональной?

[inna]

Вот. Предложение, чисто косметическое: заменить названия ответов в некоторых тестах, а именно довольно запутанные "Первый звук выше второго", "Второй интервал шире первого" и подобные. Предлагаю сделать так: сверх как и сейчас пишется вопрос, допустим, "Какой звук выше?", а в вариантах даются ответы, краткие: "Первый, второй, звуки одинаковы" или "Первый выше, второй выше, звуки одинаковы". А то часто приходится задумываться, какую же ссылку нажать, чтобы ответить именно так, как я хочу

Да, краткости хотелось бы
Урезала!
Так понятнее?

[Iano]

Да, краткости хотелось бы
Урезала!
Так понятнее?

Да, хорошо. Только я, с Вашего позволения ещё позанудствую, можно?
(но только так можно сделать действительно удобную и приятную, а не только полезную, программу! )
По-моему, стоит писать в самом тесте сверх вопрос, например, "Какой интервал уже?" (Кстати, лучше заменить на "шире" - чтобы не было непониманий "Уже-ужЕ" )

И вот ещё. Просто вопрос. Вы пишете: "Слишком высокие звуки переносите голосом на октаву вниз". А как это делать? Я совершенно не представляю, как тот же звук будет звучать октавой ниже..хотя подобие звуков, я это понимаю (теоретически!), но вот как это сделать...

За исправления спасибо, программа становится лучше!
Немного потестировал себя мелодическими интервалами - более/менее, примерно как и с выше/ниже. Видимо, у меня проблема больше с длинными скачкообразными последовательностями...

[ryzhkow]

Ещё созрел интересный вопрос. Можно ли проанализировать результаты (естественно, не просто процентное соотношение правильно/неправильно) и сказать точнее о даже не степени, а, скорее, характере слуха и, скажем, в каком направлении стоит работать?

Для того, чтобы определить само наличие музыкального слуха, достаточно сделать только первое упражнение из теста. Со временем, когда появтся все упражнения, можно будет определить и характер его, некоторые специфические свойства. Правда, пока программист не возьмется серьезно за код программы, Вам придется самим анализировать результаты. Впрочем, обещаю помочь, в случае чего.

Но тем не менее, могу сказать (по крайней мере, о себе - точно), что в атональной музыке не ощущается "течения" или "движения"...
Кроме того, всё же сформировалось именно такое восприятие, как бы то ни было! Или это не больше, чем привычка?

На самом деле оно там вполне может присутствовать, но на другом уровне выразительных средств. С друго стороны, а почему оно обязательно должно иметь место? В любом случае - рассматривать нужно каждый конкретный случай в отдельности.