А был ли Бах???

[Slavan]

Проблема подлинности произведений, а также мифов о сверх-гениальности отдельных компов., которые якобы способны с неимоверной скоростью писать эпохальные шедевры (как три последние симфонии Моцарта за месяц), конечно, существует.

Не может не существовать, так как существует во всех отраслях искусства. Об этом много говорится, например, в отношении живописи. Все уже знают, что творится в Эрмитаже. На аукционах уже просто не берут к продаже картины или рисунки С.Дали - 90% из них гарантированно поддельные. И т.д. и т.п.

Особенно много подделывают антиквариат, к которым можно отнести и старинную музыку. Но тут мало достоверного, музыковедение у нас слабенькое, такими темами не занимается. Поэтому то, что говорится в этой теме "Был ли Бах", вполне возможно. Я лично давно уже со скепсисом отношусь к некоторым именам, основания для сомнений есть. Скептически отношусь к уверениям музыковедов, что композиторы 17-18 столетий были особенно плодовиты, а потом вдруг стали неплодовиты (в 19 столетии, когда учёт и авторство стали строже, появились возможности для контроля). Плодовитыми почему-то оказываются несколько имён, утверждённых "гениями", а остальные композиторы той же эпохи писали с нормальной, умеренной скоростью, их произведений осталось мало. Мне почему-то кажется, что раскрутив несколько имён, валют потом в кучу всё - новодел, произведения других старых композиторов... Вот уже и куча сыновей Баха с произведениями появились - раньше их не знали, один Бах был. Чем дальше от той эпохи, тем больше произведений обнаруживается. Парадокс.

В общем, скучно и грустно - от тупости и доверчивости человеческой. Особенно поражают постоянные высказывания от некоторых авторов: "какая разница кто написал, лишь бы звучало и нравилось".

[SSK]

Скептически отношусь к уверениям музыковедов, что композиторы 17-18 столетий были особенно плодовиты, а потом вдруг стали неплодовиты (в 19 столетии, когда учёт и авторство стали строже, появились возможности для контроля).

Ага, хороший аргумент.
А вот у Мясковского 27 симфоний - он тоже выдуман?
А у Верди больше 30 опер - когда ж он успел их все понаписать?

[Ciaccona D-moll]

Ага, хороший аргумент.
А вот у Мясковского 27 симфоний - он тоже выдуман?
А у Верди больше 30 опер - когда ж он успел их все понаписать?

Ага. Нужно еще вспомнить, как часто барочные композиторы занимались компиляцией собственных сочинений. Многие баховские произведения только потому и дошли до нас, что существовали в нескольких вариантах. Да и из того, что дошло, дублей предостаточно(например, фуга из скрипичной сонаты d-moll есть и в лютневом, и ворганном вариантах). Если их не считать, то BWV точно на четверть сократить можно!

[SSK]

А вот Гаэтано Доницетти (1797-1848 ) за какие-то 40 лет успел понаписать 75 опер, 16 симфоний, 19 квартетов, 28 кантат и еще море чего еще. Его тоже выдумали?

[Mr.Jow]

Нибелунгу. - Ваше раздражение понятно. Учитесь себя сдерживать.

Уважаемый Slavan. Если Вы не хотите выглядеть некомпетентным, то могли бы писать более точно и подробно. Например:
- Какое отношение имеет подделка антиквариата и живописи к авторству музыки (подделки можно продать за приличные деньги, а в чем и чей профит подделки музыки)
- Откуда Вы взяли, что другие композиторы той эпохи (менее раскрученные) были существенно менее плодовиты? Насколько я понимаю, в тот период способность быстро писать заказную музыку была одним из условий профессионального выживания.
- Укажите конкретно, какие именно произведения Баха вызывают у Вас сомнения? И кого Вы подозреваете в авторстве? Неведомых или менее известных композиторов 18 века, фальсификаторов 19 или 20 века? И как Вы себе представляете просесс "запуска в эксплуатацию" этих произведений?
- С точки зрения узаваемости: кого из композиторов 18 века Вы можете назвать, чью музыку можно легко спутать с баховской?

В одном могу с Вами согласиться: "скучно и грустно - от тупости и доверчивости человеческой". Доверчивости к способностям собственного суждения на уровне псевдоздравого смысла без отягощением себя вниканием в детали. Которую хорошо сформулировал Достоевский: "Дайте русскому молодому человеку карту звездного неба, и он назавтра вам ее вернет исправленною". С тех пор единственное что изменилось, так это то, что нынешнии "молодым людям" (независимо от возраста) для этого зачастую даже не нужно смотреть на небо.

[Slavan]

Что же мы ценим в музыке: имя автора или ее содержание? (Сравните с ситуацией в живописи).

Конечно, мы, по крайней мере я, ценим в музыке содержание. Всегда отношусь одинаково к известным и малоизвестным именам - и у тех, и у других есть интересное и неудачное, судить нужно по содержанию, а не по "раскрученности". Если я сомневаюсь в принадлежности симфонии №40 М-ту, то она от этого не становится хуже. Проблема в том, что ситуация становится просто нелепой, обнаруживаются всё новые и новые старинные композиторы, причём с огромным числом произведений. Под раскрученные имена сносится всё, в том числе и малоценные, на мой взгляд, скучные произведения... Так снижается вкус публики, да и впечатление о таланте композитора искажается. Воспитывается неоправданный культ того или иного композитора. В общем, последствий можно привести много, и они совсем не хорошие.

SSK приводит примеры композиторов с большим количеством сочинений. Но если у Доницетти столько опер, то, наверное, не случайно, что их не исполняют? Какое качество этой музыки? То же относительно Верди. Исполняется всего несколько репертуарных произведений из всего наследия, и, думаю, это заслуженно. Сравните с ситуацией с Моцартом или Бахом. Буквально всё считается одинаково гениальным, всё записывается, исполняется... Причём никто не задаётся вопросом, а как физически можно в такие сроки просто написать партитуру, даже не считая обдумывания? Сделайте эксперимент. Попробуйте просто взять партитуру симф №41 М-та и переписать несколько страниц. И вы всё поймёте.

Что касается опер, то недавно я взял диск с операми Россини и посмотрел список номеров опер. Обратил внимание, что 1/3-1/2 номеров - речитативы, их можно отбросить. Некоторые номера Россини брал из других опер (ту же увертюру к "Цирюльнику"). И сами оперы не такие уж длинные. Это несколько арий, ансамблей. Так что, несмотря на то, что "опера" звучит солидно, но не так уж безнадёжно.

Вообще, количество сочинений - не самый важный признак, который должен настораживать. Настораживает прежде всего история открытия композитора или сочинения. Если речь идёт о "непризнанном гении", которого отрыли через десятки а то и сотни лет после смерти, то это меня настораживает. Или же речь идёт о симфонии композитора, открытой через много десятков лет, причём она становится "визитной карточкой" композитора.. Думаю, участники форума сами вспомнят много таких примеров. Нормой же я считаю большинство композиторов 19 столетия - здесь почти всё прозрачно. Известно когда впервые исполнялись произведения, пресса о них, причём прижизненная, всё документировано и сомнений не вызывает. Таковы Мендельсон, Шуман, Сен-Санс, Вагнер, Россини и др. Согласитесь, что в 19 столетии ситуация ощущается совсем иной, чем в 18-м, где сплошные "открытия", непризнанные гении и сенсации.

[Dauria]

А вот Гаэтано Доницетти (1797-1848 ) за какие-то 40 лет успел понаписать 75 опер, 16 симфоний, 19 квартетов, 28 кантат и еще море чего еще. Его тоже выдумали?

Безусловно! И Генделя тоже - более 40 опер, 25 ораторий, органные концерты, кончерто гроссо для оркестра, инструментальные сонаты, сюиты. Что говорить, про А. Скарлатти - это был призрак, бродивший по Европе 18 века.. он умудрился 117 опер написать.

А вообще, эти темы , всплывающие с завидной регулярностью, сводятся, в принципе, к следующему: "Как (такой-то) мог написать так много (опер, симфоний и т.д.)? Это - невозможно! Доказательство: ведь ни вы, ни я не можем написать ни одной."

+ для большей убедительности можно тиснуть ссылку на исследования американских ученых, которые начали эти исследования мучаясь из-за того же.

[lerit]

Уважаемый Славан, Ваши претензии не совсем понятно кому адресованы. То ли композиторам далекого прошлого, в чьей плодовитости Вы сомневаетесь, то ли современным "открывателям", которых Вы обвиняете в фальсификации? Я еще могу понять подделку картин: их можно выгодно продать, а там трава не расти. Но зачем подделывать симфонии ХУ!!! века, понять не могу:продать, получить с кого-то авторские?

[Slavan]

Уважаемый Славан, Ваши претензии не совсем понятно кому адресованы. То ли композиторам далекого прошлого, в чьей плодовитости Вы сомневаетесь, то ли современным "открывателям", которых Вы обвиняете в фальсификации? Я еще могу понять подделку картин: их можно выгодно продать, а там трава не расти. Но зачем подделывать симфонии ХУ!!! века, понять не могу:продать, получить с кого-то авторские?

У меня нет претензий ни к кому. Просто здравомыслящие люди должны понимать ситуацию и не быть слишком доверчивыми. Зачем нужно подделывать? Ну, вероятно хотя бы такое объяснение: чтоб на концерты публика ходила. Если указать на афише неизвестное имя или имя Баха и исполнить одно и то же произведение разница будет в посещаемости?

[SSK]

SSK приводит примеры композиторов с большим количеством сочинений. Но если у Доницетти столько опер, то, наверное, не случайно, что их не исполняют? Какое качество этой музыки? То же относительно Верди. Исполняется всего несколько репертуарных произведений из всего наследия, и, думаю, это заслуженно.

Вот это "то же относительно Верди" меня умилило. Не надо, господин Slavan, все 30 опер Верди исполняются постоянно.

Сравните с ситуацией с Моцартом или Бахом. Буквально всё считается одинаково гениальным, всё записывается, исполняется...

Ага, кое-какие кантаты уже исполнили по 4 раза, и еще 2 раза собираются. Не смешите.

Причём никто не задаётся вопросом, а как физически можно в такие сроки просто написать партитуру, даже не считая обдумывания? Сделайте эксперимент. Попробуйте просто взять партитуру симф №41 М-та и переписать несколько страниц. И вы всё поймёте.

Запросто. Если это твоя профессия. К тому же не забывайте, что чем дальше вглубь, тем короче (по времени) произведения и меньше инструментов в оркестре.

Что касается опер, то недавно я взял диск с операми Россини и посмотрел список номеров опер. Обратил внимание, что 1/3-1/2 номеров - речитативы, их можно отбросить. Некоторые номера Россини брал из других опер (ту же увертюру к "Цирюльнику"). И сами оперы не такие уж длинные. Это несколько арий, ансамблей. Так что, несмотря на то, что "опера" звучит солидно, но не так уж безнадёжно.

Ага, а в баховских кантатах не то же самое? Там большей частью звучит 1-2 голоса и "оркестр" из пары флейт и скрипок. А про переложения и без меня рассказывали.

Вообще, количество сочинений - не самый важный признак, который должен настораживать. Настораживает прежде всего история открытия композитора или сочинения. Если речь идёт о "непризнанном гении", которого отрыли через десятки а то и сотни лет после смерти, то это меня настораживает.

Интересно, почему? Что в этом такого странного?

Или же речь идёт о симфонии композитора, открытой через много десятков лет, причём она становится "визитной карточкой" композитора.. Думаю, участники форума сами вспомнят много таких примеров.

Я вот не помню ни одного.

Нормой же я считаю большинство композиторов 19 столетия - здесь почти всё прозрачно. Известно когда впервые исполнялись произведения, пресса о них, причём прижизненная, всё документировано и сомнений не вызывает. Таковы Мендельсон, Шуман, Сен-Санс, Вагнер, Россини и др. Согласитесь, что в 19 столетии ситуация ощущается совсем иной, чем в 18-м, где сплошные "открытия", непризнанные гении и сенсации.

Ну да, ага. Тот же Гайдн с его 104-мя симфониями был ОЧЕНЬ известен при жизни. Не считается?
А то, что информации про события 300-летней давности меньше, чем про события 150-летней давности меня вот лично не удивляет.
Музыкальный текст сам по себе является отличным свидетельством, мое такое мнение. Музыкальный почерк неповторим так же, как и обычный. Если Вы этого не слышите - это лично Ваши проблемы. Свои "теории заговора" излагайте другим глухим.

P.S. Ну а это вообще шедевр:

недавно я взял диск с операми Россини и посмотрел список номеров опер

Интересно, сколько опер Россини влезает на один диск? Даже в 128 килобит максимум 2-3.
Гениальные выводы Вы делаете, господин Slavan, по СПИСКУ НОМЕРОВ! А если б Вы еще их ПОСЛУШАЛИ все - мировая наука содрогнулась бы!