Зачем музыканту теоретические дисциплины в их сегодняшнем виде?

[Tatra]

Хорошо. На основании чего дается оценка произведению теоретиком? До, вне и независимо от исполнения (как чьего-то, так и теоретика).

Так это именно мне и хотелось у вас узнать - о какой именно оценке теоретиком говорит Каган? А вы меня спрашиваете.

Если Вы скажете, что внутренним слухом теоретик исполняет произведение, то Вы впадаете в очевидное противоречие. Значит, он не исполняет. Как же он оценивает?

Почему? Никакого противоречия. Как раз и говорю, что именно исполняет, внутренним слухом. Но это я говорю, а не Каган. А он, видимо, говорит об исполнении публичном, об исполнительском акте, без которого в определенном смысле вполне можно обойтись (музыкант тоже обходится, пока не сыграет). Поэтому я и пишу, что приведенная цитата и неполная, и неточная, чтобы к ней всерьез придираться.

[lerit]

Так это именно мне и хотелось у вас узнать - о какой именно оценке теоретиком говорит Каган? А вы меня спрашиваете.


Почему? Никакого противоречия. Как раз и говорю, что именно исполняет, внутренним слухом. Но это я говорю, а не Каган. А он, видимо, говорит об исполнении публичном, об исполнительском акте, без которого в определенном смысле вполне можно обойтись (музыкант тоже обходится, пока не сыграет). Поэтому я и пишу, что приведенная цитата и неполная, и неточная, чтобы к ней всерьез придираться.

Есть противоречие, есть! Я Вам поддамся! Очень люблю доказательство от противного. По-Вашему выходит, что любой теоретик внутренним слухом (!) слышит лучше, чем, скажем, Рихтер исполняет наяву? Завидую всем теоретикам сразу и безоговорочно. Тем более, что проверить-то все равно ничего нельзя. Очень удобно. И вот это внутреннее исполнение является основой для оценки?
Оценка, наверно, хорошее или плохое. Какая же еще?

[Tatra]

Есть противоречие, есть! Я Вам поддамся! Очень люблю доказательство от противного. По-Вашему выходит, что любой теоретик внутренним слухом (!) слышит лучше, чем, скажем, Рихтер исполняет наяву? Завидую всем теоретикам сразу и безоговорочно. Тем более, что проверить-то все равно ничего нельзя. Очень удобно. И вот это внутреннее исполнение является основой для оценки?
Оценка, наверно, хорошее или плохое. Какая же еще?

Ой. Во-первых, совершенно не следует из моих слов, что теоретик слышит "лучше" или "хуже" Рихтера (давайте вообще без имен). Тем более каждый теоретик. И внутренним слухом разные люди умеют пользоваться по-разному. Хотя то, что в основной массе теоретики умеют им пользоваться, так как их учат этому, это, пожалуй, похоже на правду. Ну а внутреннего слуха может быть достаточно для того, чтобы сделать очень многие выводы.
А оценки с дележкой на хорошее и плохое - ой, не знаю... Боюсь я таких градаций.

[lerit]

to Tatra:
Каган М.С. Морфология искусства. Л., 1972, с.346.
Художественное бытие (музыки) бывает не только звучащим, но и безмолвным, т.е. графически обозначенным. Всякая нотная запись предназначена, конечно, для звукового исполнения, но взятая сама по себе, она есть фиксация произведения музыкального искусства, которое мы способны оценить вне его исполнения, до исполнения и независимо от качества исполнения.

Достаточно, чтобы составить представление о позиции Кагана?

[lerit]

Ой. Во-первых, совершенно не следует из моих слов, что теоретик слышит "лучше" или "хуже" Рихтера (давайте вообще без имен). Тем более каждый теоретик. И внутренним слухом разные люди умеют пользоваться по-разному. Хотя то, что в основной массе теоретики умеют им пользоваться, так как их учат этому, это, пожалуй, похоже на правду. Ну а внутреннего слуха может быть достаточно для того, чтобы сделать очень многие выводы.
А оценки с дележкой на хорошее и плохое - ой, не знаю... Боюсь я таких градаций.

А что же тогда понимать под оценкой? Денежный эквивалент?
Нотный текст -это уж точно не музыкальное произведение. Каган повторяет расхожие бытовые истины, даже не пытаясь проанализировать проблему. И по поводу поста 117. Повторяется позиция Кагана. Оценить объективно можно только глядя в ноты, исполнение - субъективизм. Значит, что делает теоретик, глядя в ноты, - исполняет? Я никогда не услышу этого исполнения, почему я должен ему верить?

[Tatra]

to Tatra:
Достаточно, чтобы составить представление о позиции Кагана?

Вполне. Спасибо. Что и требовалось доказать: он не поясняет, о какой оценке речь. А под исполнением имеет в виду интерпретацию. А то, что несет в себе нотный текст и несет ли он замысел творца, это в другой теме уже обсуждается.
Вернемся к квинтам? Чем там они вам не угодили?
Пожалуй, было бы здорово, если бы кто-нибудь рассказал, как обучают гармонии и прочим теоретическим дисциплинам в разных учебных заведениях за рубежом. И что все к гармонии прицепились? Мне вот кажется, что музыкальная форма (или анализ форм) гораздо более уязвимый предмет.

А что же тогда понимать под оценкой? Денежный эквивалент?

По-моему, можно дать "сложно-составную" характеристику произведения, не ограничиваясь делением на плохо и хорошо.

Значит, что делает теоретик, глядя в ноты, - исполняет? Я никогда не услышу этого исполнения, почему я должен ему верить?

Повторюсь, не хотелось бы посвящать этой проблеме еще один поток, ибо он уже есть на форуме. А верить или не верить тому или иному пищущему автору (в виде которого теоретик, как правило, реализуется) - личное дело каждого Вероятно, многое будет зависеть от приведенных автором аргументов.

[lerit]

Вполне. Спасибо. Что и требовалось доказать: он не поясняет, о какой оценке речь. А под исполнением имеет в виду интерпретацию. А то, что несет в себе нотный текст и несет ли он замысел творца, это в другой теме уже обсуждается.
Вернемся к квинтам? Чем там они вам не угодили?
Пожалуй, было бы здорово, если бы кто-нибудь рассказал, как обучают гармонии и прочим теоретическим дисциплинам в разных учебных заведениях за рубежом. И что все к гармонии прицепились? Мне вот кажется, что музыкальная форма (или анализ форм) гораздо более уязвимый предмет.

По-моему, Вы ушли от ответа.. Я Вас спрашивал, на основании чего теоретик выносит "приговор", оценку произведению? Трактуйте "оценку" как угодно. Если он внутренне озвучивает, значит, интерпретирует? Или напрямую общается с композитором в астральных мирах и получает звуковой эквивалент из его рук (уст)? Что делает теоретик, когда глядит в ноты? Ответьте, пожалуйста.
Давайте сначала о полифонии, создадим своеобразный контрапункт.

[murom]

Вернемся к квинтам? Чем там они вам не угодили?
Пожалуй, было бы здорово, если бы кто-нибудь рассказал, как обучают гармонии и прочим теоретическим дисциплинам в разных учебных заведениях за рубежом. И что все к гармонии прицепились? Мне вот кажется, что музыкальная форма (или анализ форм) гораздо более уязвимый предмет.

И в Австралии считают, что не нужно соединять аккорды с параллельными квинтами и октавами. Традиция, однако.
А что, в России еще не отменили правило: жы, шы пишется через букву И?

[Tatra]

И в Австралии считают, что не нужно соединять аккорды с параллельными квинтами и октавами. Традиция, однако.
А что, в России еще не отменили правило: жы, шы пишется через букву И?

Смотря кем пишется

[Tatra]

Что делает теоретик, когда глядит в ноты?

Ох не нравится мне этот оффтоп Я не ухожу от ответа, все началось не с меня, а с Кагана, и это как раз мне и было интересно узнать, что такое оценка теоретика. А вы все никак мне не скажете.
Ну хорошо. Допустим, я теоретик. Я открываю ноты. Смотрю, анализирую - гармонию, форму, инструментовку и т.д. Как сделано, ловко или коряво, оригинально или похоже на все сразу. Пытаюсь постичь драматургию (насколько мне дано). Слушаю внутреним ухом - звучит или не звучит, нравится - не нравится. А уж потом буду рассуждать, "повествует ли сей опус о судьбах России" или все-таки нет. Наверное, я очень скверный теоретик.

Давайте сначала о полифонии, создадим своеобразный контрапункт.

Можно и о полифонии, хотя о форме интереснее. Проблем больше.