Зачем музыканту теоретические дисциплины в их сегодняшнем виде?

**lerit** · 25.08.2007, 12:50

Сообщение от Tatra

Да вовсе не обязательно. Это у меня в посте так перечислено. Бывали случаи в училище: вместо того чтобы проанализировать гармоническую сетку со слуха (с первого прослушивания), сидишь, заслушаешься, а потом... огребаешь от педагога

Ну и дрессировали же Вас! А зачем??

**murom** · 25.08.2007, 13:55

Сообщение от lerit

Таким образом, вывод совершенно однозначен: акцентироваться должен 16-й звук темы - соль в начале четвертого мотива.

Вывода не понял. Почему нужно акцентировать самую короткую ноту ("шестнадцатую") да еще в середине мотива из трёх нот? Ну уж никак не эта Соль. Для меня здесь в теме три части. Первая - 5 нот, вторая - 5 нот.А вот третья не получается из пяти нот - линия продолжается до конца темы. И все потому, что 5-я нота третьей волны (нормальное трехволновое развитие) вдруг "шестнадцатая" вместо "восьмушки" и следующая синкопа естественно продолжает её до самого конца.

Я бы особое внимание уделил 4-й ноте как Темы, так и Ответа. Сначала кварта, потом квинта и даже секста. А смысловая нагрузка в Теме ложится скорее на эту синкопу Ля бемоль. И не надо ничего акцентировать, Ля бемоль сама выделится из потока.

**lerit** · 25.08.2007, 14:20

Сообщение от murom

Вывода не понял. Почему нужно акцентировать самую короткую ноту ("шестнадцатую") да еще в середине мотива из трёх нот? Ну уж никак не эта Соль. Для меня здесь в теме три части. Первая - 5 нот, вторая - 5 нот.А вот третья не получается из пяти нот - линия продолжается до конца темы. И все потому, что 5-я нота третьей волны (нормальное трехволновое развитие) вдруг "шестнадцатая" вместо "восьмушки" и следующая синкопа естественно продолжает её до самого конца.

Я бы особое внимание уделил 4-й ноте как Темы, так и Ответа. Сначала кварта, потом квинта и даже секста. А смысловая нагрузка в Теме ложится скорее на эту синкопу Ля бемоль. И не надо ничего акцентировать, Ля бемоль сама выделится из потока.

Потому, что "соль" - это ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО СИНКОПА! Третья получается, надо просто понять, что Бах нарушил стереотип восприятия. Четвертый мотив вторгается, не давая завершиться третьему.

**NbP** · 25.08.2007, 16:43

Сообщение от murom

Вывода не понял. Почему нужно акцентировать самую короткую ноту ("шестнадцатую") да еще в середине мотива из трёх нот? Ну уж никак не эта Соль. Для меня здесь в теме три части. Первая - 5 нот, вторая - 5 нот.А вот третья не получается из пяти нот - линия продолжается до конца темы. И все потому, что 5-я нота третьей волны (нормальное трехволновое развитие) вдруг "шестнадцатая" вместо "восьмушки" и следующая синкопа естественно продолжает её до самого конца.

Я бы особое внимание уделил 4-й ноте как Темы, так и Ответа. Сначала кварта, потом квинта и даже секста. А смысловая нагрузка в Теме ложится скорее на эту синкопу Ля бемоль. И не надо ничего акцентировать, Ля бемоль сама выделится из потока.

Сообщение от lerit

Потому, что "соль" - это ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО СИНКОПА! Третья получается, надо просто понять, что Бах нарушил стереотип восприятия. Четвертый мотив вторгается, не давая завершиться третьему.

Рекомендую вдобавок к выигрыванию темы,выпеванию ее и обмусоливанию каждого звука СТАНЦЕВАТЬ ее-и тогда ряд вопросов попросту отпадет,и окажется что акцентуация,агогика,артикуляция и т.д. попросту вопрос хореографии,т.е. сколько хореографов-столько и подходов.
По сути дела тема построена по принципу A- A1- B,коротко-коротко-длинно,теза-антитеза-синтез;в котором расширение осуществляется за счет энергии,поставляемой секстой.

**lerit** · 25.08.2007, 16:57

Сообщение от NbP

Рекомендую вдобавок к выигрыванию темы,выпеванию ее и обмусоливанию каждого звука СТАНЦЕВАТЬ ее-и тогда ряд вопросов попросту отпадет,и окажется что акцентуация,агогика,артикуляция и т.д. попросту вопрос хореографии,т.е. сколько хореографов-столько и подходов.
По сути дела тема построена по принципу A- A1- B,коротко-коротко-длинно,теза-антитеза-синтез;в котором расширение осуществляется за счет энергии,поставляемой секстой.

Тема четырехчастна. Это очевидно при записи в равных длительностях.

**NbP** · 25.08.2007, 16:59

Мелодический скелет проясняет все.

**ne-mov** · 25.08.2007, 17:11

Сообщение от lerit

Вопрос, ставший названием темы, - результат личного опыта и многолетних наблюдений над "мучениями" обучающихся. Помню, еще в училище донимал преподавателя гармонии: почему запрещены параллельные квинты и октавы? Он говорил что-то о плохом их звучании, о том, что так принято. Положение еще более запуталось, когда я узнал, что в истории музыки был период, в течение которого изложение такими интервалами считалось правильным и красивым. Да и сейчас композиторы совершенно игнорируют "святое" правило гармонии, которое приносило и приносит столько огорчений экзаменующимся. Где же "застряли" современные учебники гармонии?

В гармонической задаче используется специфическая фактура - хоровая. В фортепианной музыке такой фактуры практически нет. Может поэтому эти запреты непонятны пианистам, они с ними просто не сталкиваются.

Прочитал весь поток и сильно удивился: неужели мы дошли до жизни такой ,что уже и преподаватели со стажем не знают элементарных вещей?!

1.Параллельные квинты- октавы не являются никаким "табу" (примеры можно найти в любом стиле и направлении)

2. В рамках классико-романтической функциональной системы ( заметьте - системы, а не музыкального стиля - ибо система создавалась на базе средневзвешеенных приоритетов живой музыки,а чего вы ещё хотите от теоретической дисциплины) избегание параллелизмов совершенных консонансов (если они не применялись сонательно) - просто правило "хорошего тона" - кто его не придерживался считался (и являлся) неучем,неумехой,дилетантом и пр.

3. Пребывая в рамках означенной системы, мы и сейчас имеем возможность к тренировке гармонического слуха (т.к. ученик - студент с ушами означенные параллелизмы просто слышит внутри любой сложность музыкальной ткани (хоть бы и в фортепианном изложении)

4.Развитием гармонического слуха в том числе и занимается дисциплина гармония,также,как и полифония - развитием полифонического слуха.

Суммируем:
Всё это крайне невредно (мягко говоря) любому мало-мальски профессиональному исполнителю на любом инструменте.
И это уже не теория,а самая что ни на есть практика.

P/S
Я давно не занимаюсь педагогикой, но прекрасно помню, что параллелизмы всегда использовал как своеобразный "тест" - если в задаче у ученика их приличное количество, и к тому же он при игре задачи этого не слышит - беда со слухом ( между нами говоря из такого вряд ли выйдет хороший музыкант).

**lerit** · 25.08.2007, 17:26

Сообщение от NbP

Мелодический скелет проясняет все.

Здесь нет мелодического скелета.

**Такусенькая** · 25.08.2007, 17:36

Сообщение от lerit

Я бы вообще ввел гармонию со второго класса ДМШ, по крайней мере, у пианистов

Знакомы ли Вы со статьёй С. Мальцева " Раннее обучение гармонии - путь к детскому творчеству" (сборник статей "Музыкальное воспитание в СССР", выпуск второй, Москва, 1985). Обратите внимание на год издания - уже тогда педагоги-энтузиасты ДМШ (С.Мальцев - пианист) обучали игре на фортепиано и гармонии - одновременно! В статье (58 страниц!) есть и исторический экскурс по теме раннего обучения гармонии, и размышления о необходимости перемен в современной системе музыкального образования.
Надеюсь, эта статья будет Вам интересна.

**lerit** · 25.08.2007, 17:49

Сообщение от Такусенькая

Знакомы ли Вы со статьёй С. Мальцева " Раннее обучение гармонии - путь к детскому творчеству" (сборник статей "Музыкальное воспитание в СССР", Москва, 1985). Обратите внимание на год издания - уже тогда педагоги-энтузиасты ДМШ (С.Мальцев - пианист) обучали игре на фортепиано и гармонии - одновременно! В статье (58 страниц!) есть и исторический экскурс по теме раннего обучения гармонии, и размышления о необходимости перемен в современной системе музыкального образования.
Надеюсь, эта статья будет Вам интересна.

Спасибо. Знаком. Да ведь идея давно назрела.