Хорошая статья про хороший концерт

[слушатель-любитель]

Кстати, если человек с такой фамилией не сделал карьеру в СССР и вследствие этого не приобрел широкой известности, - о чем это говорит?

Да, кстати, все хотел спросить, да случая не было:
вследствие чего Горенштейн не сделал карьеру в СССР, а теперь, наконец, сделал?

Или для Вас новость государственный антисемитизм в СССР?

Эта сказка широко была известна еще не так давно. Но в чем состоял этот государственный антисемитизм (и был ли он) до сих пор никто не смог разъяснить толком. Может быть Вы разъясните, если уж подняли эту тему? Только, пожалуйста, в цифрах и фактах. Хотя бы по дирижерскому цеху.

[Serg]

Эта сказка широко была известна еще не так давно. Но в чем состоял этот государственный антисемитизм (и был ли он) до сих пор никто не смог разъяснить толком. Может быть Вы разъясните, если уж подняли эту тему? Только, пожалуйста, в цифрах и фактах. Хотя бы по дирижерскому цеху.

Это не сказка. Во многие ведущие ВУЗы страны евреев не принимали вообще. В мой, например. В некоторых ВУЗах существовали квоты на прием. Квоты часто были небольшими - что-то порядка не более 5-ти процентов.
Но в музыке, все обстояло несколько не так. Что касается дирижерского цеха сказать не могу, но количество музыкантов-ереев, в том числе и выдающихся исполнителей, было велико.

[boris]

По дирижерскому цеху не могу сказать, могу сказать другое. Выдающийся виолончелист Юрий Лоевский (ныне занимающий должность концертмейстера группы виолончелей РНФО) в свое время не смог сделать сольную карьеру по причине того, что
а) его отец во время войны пропал без вести
б) из-за своей национальности

Является ли это примером "государственного артисемитизма" - не знаю.
Anyway, тема скользкая, и я бы настаивал на аккуратном к ней отношении со стороны всех дискутирующих.

[слушатель-любитель]

Во многие ведущие ВУЗы страны евреев не принимале вообще. В мой, например.

Не имею данных насчет Вашего ВУЗа. (Насколько достоверны Ваши данные тоже не знаю. Вы не сослались ни на что определенное, что можно было бы проверить. А после эпохи гласности это не могло остаться нераскрытым где-нибудь. Видимо Вы опираетесь на личный опыт. Но не у всех же своих знакомых Вы спрашивали. )
Но вот по физическим специальностям в других ведущих ВУЗах страны, например, в физтехе и физфаке МГУ, ничего подобного не было.

Квоты часто были небольшими - что-то порядка не более 5-ти процентов.

И это Вы называете государственным антисемитизмом ?!!!??
Замечу, что квоты были и на классовый состав, и на любые другие национальности, например, на чукчей (с полнейшим уважением к этой национальности, как и ко всякой другой)

Но все-таки было бы интересно выяснить как обстояли дела с дирижерским цехом.

[Михаил Лидский]

Что касается темы государственного антисемитизма в СССР, то эта тема большая и, как правильно заметил Борис, деликатная. Вдаваться во все подробности здесь я нахожу неуместным. Наличие антисемитизма не означает отсутствия дискриминации других национальностей и др. групп лиц.

Из биографической справки М.Б. Горенштейна (см. http://gaso.ru/live/people.asp ) следует, что он формальное дирижерское образование в 1984 г. Подробности см. в интервью: http://gaso.ru/live/press.asp?id=3147; по словам Горенштейна, возможность получить дирижерское образование выхлопотал ему Е.Ф. Светланов. Приводимые Горенштейном слова проф. Л.М. Гинзбурга «С такой фамилией дирижерами не становятся» подтверждаются, по моим воспоминаниям, тем, что к началу 80-х годов ни один из крупных столичных оркестров не возглавлялся дирижером еврейского просихождения.
Пара материалов на эту тему (история с БСО) помещена здесь: http://forums.lifanovsky.com/showpos...9&postcount=70

Об антисемитизме я упомянул лишь потому, что, с моей точки зрения, соображение, что, дескать, Горенштейн до назначения в ГАСО был достаточно знаменит, не может рассматриваться вне данного контекста.

Позволю себе заметить, что пренебрежительное "эта сказка" о гос. антисемитизме в СССР наверняка оскорбительно для многих.

[zarastro]

Музыкальную карьеру в СССР делали люди самых разных национальностей, и препятствием скорее являлся не пресловутый 5-й пункт, а проблемы с политической благонадежностью, либо отсутствие профессиональных навыков.
Что касается дирижеров, то к вящему неудовольствию г-на любителя могу сообщить что среди них были и русские (Голованов, Небольсин, Рождественский, Светланов, Мравинский, Колобов, Блажков, Дранишников и др.) и евреи (Кондрашин, Коган, Грикуров, Самосуд, Аронович, Хайкин, Зандерлинг и др.) и армяне (Мелик-Пашаев) и грузины (Микеладзе, Кахидзе) и осетины (Гергиев) и кабардинцы (Темирканов) и азербайджанцы (Ниязи) и татары (Мансуров) и немцы (Штидри, Брон) и многие другие. Правда вот чукчей не было.
Но лично мне абсолютно все равно, какой дирижер национальности. Для меня важно как он дает ауфтакт, а не то, кем была его мама.
И когда один изветный питерский дирижер свою помощь жертва Бесланской трагедии обосновывает на "родстве по крови", то мне становится гадко, потому что лично для меня не имеет значения какой именно национальности дети там погибли. Вот так то.
А насчет антисемитизма, так его в России не больше и не меньше чем в Польше или во Франции. (Кстати во время последних президентских выборов во Франции большая часть еврейской общины голосовала за Ле Пена. Видно уж очень их арабы достали).

[Serg]

Позволю себе заметить, что пренебрежительное "эта сказка" о гос. антисемитизме в СССР наверняка оскорбительно для многих.

Я не еврей, но мне такие выражения сильно корежат слух.

Долго собирался с мыслями… Попробую ответить на Ваше предыдушее сообщение в мой адрес.

Дорогой Сергей, я очень ценю Вас и Ваше доброе отношение.

Очень надеюсь на то, что мы сумеем сохранить наши добрые и уважительные отношения.

Сергей, Вы, возможно, запамятовали: этот вопрос подробно обсуждался в потоке "Ответ Лидскому М." Речь шла отнюдь не об "обеде с семгой": http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=33499&postcount=1

И не кто иной, как Вы признали, что формальные признаки подкупа налицо, хотя и спорили с этической оценкой ситуации:

И продолжил бы спор, если бы не уезжал тогда ловить и есть форель с семгой. Кстати, лучше всего семга ловится на спирт. Поскольку спирт было жалко, иногда ловили на бумажные купюры достоинством 100 руб. Не помню точно, но кажется на 200 руб. поймали 5-ти килограммовую рыбину. Это к вопросу о несоразмерности оценки: стоимость форели (я вам тогда еще об этом говорил) и эпитетами «продажность». Вы опять можете сказать, что дело не в стоимости, а в принципе. Нет, дело не только в принципе, но и в постоянном «перегибании палок». Перепутал журналист имена – «безграмотность», «профнепригодность» etc. Это все равно, что за некоторую провинность лупить дубиной по голове. Поймите, и я не в восторге от многих статей, но как Вы думаете, дойдет до журналистов критика в их адрес, если постоянно происходит пережим? Нет, не дойдет.

Вы никак не хотите понять, что «свободная» журналистика в нашей стране находится в зачаточном состоянии, что закону о печати всего лишь 14 лет, что еще не сформировались традиции, что залихватский тон, всего лишь, - «детская болезнь левизны». Ну так помогать надо вставать на ноги, а не бить палками по любому поводу. Поймите, «свободная пресса» - наше главное завоевание за эти 14 лет. Других-то, по сути, и нету. Знаете, я предпочту терпеть хамский тон некоторых изданий, но иметь свободную прессу, а не ту вежливую, которая была 30 лет назад, но срывающуюся на травлю по указке сверху.

Вот тут много говорилось о цинизме и пр. Однако Вы не там видите опасность. Залихватские статьи – издержки свободной прессы, вышедшей из пеленок, как я уже сказал. Намного страшнее профессионалы (они, действительно, в музыке профессионалы), не позволяющие себе хамства и очень корректные по отношению к сильным мира сего.

Опишу реальный случай. Дело было пять лет назад. Приехал к нам кларнетист из Франции. На мой взгляд, очень неплохой. Играл с одним из наших «великих». Создавалось такое впечатление, что наш великий пришел на концерт с большого бодуна. В общем, французу пришлось сильно постараться, что бы ансамбль совсем не распался бы. Особой похвалы заслуживало РНО под управлением Лисса. Если бы не оркестр, то я вообще не знаю, что бы было. Лисс, на мой взгляд, спас ситуацию. Ну а наследующий день я слышу по радио муз.оборзевателя (очень известный кстати, отвечающий Вашим, Михаил требованиям к профессионализму и хамству). Дескать французскому кларнетисту необыкновенно повезло, ведь не каждый день играешь с мировыми звездами! Неплохо проявил себя молодой уральский дирижер… (Ничего себе неплохо! Эдакая снисходительная оценка... типа мальчика по плечу похлопал взрослый дядя... )

В общем, меня чуть не стошнило.

Ничего, что я без фамилий действующих лиц? Впрочем, все и так очень узнаваемо.

Ну а через пару недель этот оборзеватель позволяет себе следующее высказывание по поводу наших джазистов: «Нашим бы на дудках научиться играть сперва!» Не, ну типа, намана! И это про музыкантов с мировым именем. Не, ну, про них можно так, ведь они в кабинеты к министрам не вхожи, они не тусуются с банкирами, типа, Фридмана…

Вот такие вот жополизы наааамнооого опаснее склоняемых на нашем форуме журналистов. Именно они пропитывают цинизмом наши СМИ. Куда как хуже не объявить по ошибке некое произведение третьесортным (кстати, мне очень нравится этот септет), а назвать откровенно плохой концерт хорошим. Вот она - продажность как со стороны муз.обозревателя, так и со стороны музыканта.

Сергей, голубчик, ну причем же здесь Петров? Бойкотируют-то Горенштейна, а не Петрова. Вот если бы бойкот объявили Петрову, да еще внятно бы объяснили, что делают это именно за данное высказывание, доказав, что оно действительно имело место, - я не стал бы возражать. Более того: приветствовал бы обращение в суд в этом случае. Это во-первых и в-главных.

Михаил, ну, несерьезно это. Прямо как в анекдоте: «Му-му Тургеньев написал, а памятник Пушкину поставили!» Можно подумать, что Петров оказался на пресс-конференции случайно, комментировал он не вопрос к Горенштейну, и Горенштейн к его высказыванию отношения не имеет?

Во-вторых... Не хочется лишний раз об этом говорить - я ведь, несмотря ни на что, к Варе по-человечески хорошо отношусь; иной раз кажется, временное затмение, поганая компания, все такое... - но... Ср. http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=37164&postcount=2 (это, как я понимаю, Ваш источник информации) и http://www.ng.ru/culture/2002-10-29/8_intentions.html.

Честно говоря, я не понял… Вроде здесь совсем про разные события… Или Вы что-то другое имели в виду?

Вы знаете хоть один случай, когда бы муз. обозревателя (попсу по боку) привлекли к суду?

Во-первых, не говорит ли этот факт о том, что муз. обозревателя не позволяют себе откровенной диффамации? Думаете что некоторые И.О. великих артистов не воспользовались бы, если бы был формальный повод?

Во-вторых, неправомерно делить журналистику на музыкальных оборзевателей и все остальное. А про все остальное можно сказать, что иски бывают, и бывают нередко. Вот к примеру недавно Альфа-банк выиграл судебное дело у пресловутого «Коммерсанта». Эдак нехило отсудил денюжку, равную прибыли за два года. Между прочим за статью отражавшую реальные события и не содержащей диффамации. И клёво выступил по этому поводу Башмет. Что-то вроде: я рад, что Вашей (это Васильеву) газете наконец-то заткнули рот.

Вот так… А Вы хотите отделить муз.обозревателей…

Участие в пресс-конференции можно отнести к профессиональной деятельности. Но ведь о пресс-конференции Горенштейна у нас информация противоречивая. Остальные претензии к Горенштейну никакого отношения к пресс-конференции не имеют. Я подробно рассмотрел их в закрытом ныне потоке: http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38031&postcount=59. Кто-то - причем точно не Горенштейн - кому-то позвонил, кто-то что-то сказал...

Да бросьте… Речь же не шла о судебном разбирательстве, требующих документально подтвержденных доказательствах. Сложилась ненормальная атмосфера вокруг одного музыканта, обозреватели же неформально решили не писать об этом музыканте. Вы же, насколько я помню, подробно рассматривали вопрос хороший дирижер или плохой. За разбор полетов Вам огромное спасибо, читать было очень интересно.

А крики отдельных товарищей, типа «замечательный дирижер, да как вы посмели объявить бойкот?»… ну, несерьезно это. Хотят пишут, хотят не пишут… И не "кто-то кому-то позвонил", а Варя назвала точно звонившего человека. И отдельные выкрики, типа, а был ли вообще звонок-то, как-то нехорошо выглядели: т.е. явный намек на то, что Варя врет.

Сплошь и рядом бывает, что и продажность. Не всегда, но бывает. И ладно бы на пресс-конференциях - на сцене - потакание низменным вкусам толпы. Но это другой вопрос.

Думаю что толпа, т.е. потребители подобной музыки и потребители подобных газетных статей, одна и та же. Так что я не стал бы говорить, что это другой вопрос. Однако, если есть надежда, что наша журналистика вылезет из пеленок и повзрослеет до уровня серьезной американской или французской прессы, то процессы опопсения серьезной музыки мне кажутся опаснее.

Нет, Сергей.
Вернее, да
Но не у меня,

А Вас я и не имел в виду. Это я про тех, кто устраивает пресс-конференции, но сильно недоволен, если по головке не погладили.

а у муз.обозревателей: сами хамят профессионально, публично, и этим кормятся, привлекая толпу (напоминаю: "люди покупают газету, и им интересно читать" - см.: http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=35401&postcount=37), а когда им на это (помимо ошибок по существу) указывают - причем далеко не обязательно прилюдно, - возмущаются и воюют (на это первым обратил внимание, помнится, пользователь GFG: http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=35475&postcount=42).

Знаете, как мне кажется, тут имеет место быть ситуация «нашла коса на камень». Это результат многочисленных окриков и неадекватных оценок, которые я наблюдаю уже не первый год в адрес журналиста. Ну, типа, нервы не выдерживают. Об этом я и писал выше, что более лояльная критика журналистов была бы полезнее последним.

[слушатель-любитель]

Приводимые Горенштейном слова проф. Л.М. Гинзбурга «С такой фамилией дирижерами не становятся» подтверждаются, по моим воспоминаниям, тем, что к началу 80-х годов ни один из крупных столичных оркестров не возглавлялся дирижером еврейского просихождения.

Однако в списке zarastro фигурируют такие фамилии. Добавлю сюда еще Р.Баршая, который до эмиграции (в конце 70-х) возглавлял Московский камерный оркестр и затем большой оркестр Московской филармонии. Записей сделал очень даже немало. Он вполне попадает под категорию "к началу 80-х".

Кстати, zarastro напрасно пытается представить дело так, что мне якобы неприятно видеть какие-то фамилии в его списке, а тем паче, что мне очень важно какой национальности была у кого мама. Все это неприглядная пропаганда и ничего более.

Позволю себе заметить, что пренебрежительное "эта сказка" о гос. антисемитизме в СССР наверняка оскорбительно для многих.

Я не еврей, но мне такие выражения сильно корежат слух.

Признаюсь, мой слух корежит все с самого начала по этому поводу, начая с выражения "государственный антисемитизм в СССР". И подозреваю, что оно звучит оскорбительно для многих.
Потому я и позволил себе указать на полную необоснованность подобного утверждения, назвав его "сказкой". Мне давно надоели подобные измышления -- хорошо, что теперь казалось бы уже закончились. Надеюсь, что впредь не они не будут появляться и оскорблять чей-нибудь слух.

[Serg]

Признаюсь, мой слух корежит все с самого начала по этому поводу, начая с выражения "государственный антисемитизм в СССР". И подозреваю, что оно звучит оскорбительно для многих.
Потому я и позволил себе указать на полную необоснованность подобного утверждения, назвав его "сказкой". Мне давно надоели подобные измышления -- хорошо, что теперь казалось бы уже закончились. Надеюсь, что впредь не они не будут появляться и оскорблять чей-нибудь слух.

Знаете, Вы, видимо, далеко не всё знаете, поэтому давайте постараемся обойтись без выражений типа "сказки", "измышления". И вообще, давайте не будировать эту тему, хотя бы в этом потоке. Практика показывает, что плохо это кончается: темы закрываются, т.к. не все способны выдержать правильный тон ("сказки" и "измышления" я считаю неправильным тоном), в результате бывают срывы у отдельных участников. (Вспомните тему "национализм в прямом эфире".)

[deitch]

Государственный антисемитизм существовал в России. Мне об этом известно не по-наслышке. Разумеется, на мне лично это отразилось в меньшей степени, чем на родителях. Вот две картинки из семейного альбома:

Мой (ныне покойный) дед окончил войну командиром полка в чине полковника. Орден Ленина, четыре ордена Кр. Знамени и т.п. и т.д. - иконостас на груди, как водится Известен он был среди однополчан немалым мужеством и готовностью идти в атаку впереди (а не сзади) всего полка. Полковая кличка - "Батя". После войны он какое-то время служил в Забайкалье. Его босс собирался выдвинуть его, присвоить звание генерала. В какой-то момент он вдруг вызвал его к себе в кабинет и сказал буквально следующее: "Гриша, спустили сверху распоряжение. Тебе нужно увольняться. Сам понимаешь, за вашу братию всерьёз взялись, так что лучше заслуженным воякой на гражданке, чем то, что они тебе припаяют если сам в отставку не попросишься"

Лет двадцать спустя моя мать поступала в МГУ. На физику. Предмет она знала настолько хорошо, что "зарезать" её не могли. Просто не получалось - хоть тресни. Тогда преподаватель подозвал её и сказал тихонько: "Послушайте, вы хорошо справились, но выше тройки я вам поставить не могу. Понимаете почему?" Она кивнула и вышла. Разумеется, на следующий день в приёмную комиссию явился дед, потряс орденами, но, конечно, ничего не вытряс.

Такие дела