музыкальная семантика

[lerit]

Скорость - шага, дыхания, мыселенного перехода от одной инфотмативной единицы к другой. (А что мы за "шаг" и "единицу" возьмем - восьмую, четверть или половинку - условность, обусловленная всякими разными вещами).

Для меня в первую очередь меняется характер музыки (в 7-ой), - с четвертями я "ударяю" каждую четверть, получается действительно ощущение и огромной быстроты и большой затраты энергии (скандирование?). С восьмушками я начинаю "пульсировать" даже не четвертями, а - половинками. Получается какое-то вступление к арии из оперы Лорцинга или даже оперетты Штрауса.

Погодите, вопрос был совсем не о том. Как будет изменяться темповое обозначение при уменьшении масштаба длительностей? Музыка остается прежней. Доведя запись до размеров одного такта, мы не сможем поставить никакого обозначения темпа, так как это будет некая картина, которую можно повесить на стену.

[барух]

Погодите, вопрос был совсем не о том. Как будет изменяться темповое обозначение при уменьшении масштаба длительностей? Музыка остается прежней. Доведя запись до размеров одного такта, мы не сможем поставить никакого обозначения темпа, так как это будет некая картина, которую можно повесить на стену.

Тупость какая-то меня одолела...Допускаю, что отвечаю "не на вопрос", но не улавливаю, в чем.
Пример с тактом тоже не понял, - ведь такт - это совсем другая "единица", - это постоянная иерархическая структура, которую нельзя ни "снять", ни модифицировать, ни редуцировать.

Можно записать сарабанду при желании - на 3/8, 3/4, 3/2, - а то и - 3/5 или 3/17. Но записать ее в виде каких-то "больших" тактов, - 6/4, 12/4, 144/4 - невозможно...

[lerit]

Тупость какая-то меня одолела...Допускаю, что отвечаю "не на вопрос", но не улавливаю, в чем.
Пример с тактом тоже не понял, - ведь такт - это совсем другая "единица", - это постоянная иерархическая структура, которую нельзя ни "снять", ни модифицировать, ни редуцировать.

Можно записать сарабанду при желании - на 3/8, 3/4, 3/2, - а то и - 3/5 или 3/17. Но записать ее в виде каких-то "больших" тактов, - 6/4, 12/4, 144/4 - невозможно...

Да вспомните Г.Э.Конюса и его "гигантский такт высшего порядка", в который он мечтал превратить произведение. Так, в 1-ой части 7-ой сонаты наименьшей единицей длительности в таком случае будет 1\2752, указывающая на размер всего сочинения. Как на картине, где каждая деталь соотнесена с целым.

[барух]

Да вспомните Г.Э.Конюса и его "гигантский такт высшего порядка", в который он мечтал превратить произведение. Так, в 1-ой части 7-ой сонаты наименьшей единицей длительности в таком случае будет 1\2752, указывающая на размер всего сочинения. Как на картине, где каждая деталь соотнесена с целым.

Это-то я понил, но никак не могу согласиться! Такт в такой музыке - не простая условность, а совешенно закономерный и важный элемент системы!

[lerit]

Это-то я понил, но никак не могу согласиться! Такт в такой музыке - не простая условность, а совешенно закономерный и важный элемент системы!

Преобразования, дающие некое новое знание, обычная вещь в науке. Я же не призываю Вас отказаться от тактовой системы.
Посмотрите на вещи шире. Придете ли Вы к тем же выводам?

[барух]

Преобразования, дающие некое новое знание, обычная вещь в науке. Я же не призываю Вас отказаться от тактовой системы.
Посмотрите на вещи шире. Придете ли Вы к тем же выводам?

Дык...я-то в своей музыке как раз часто избегаю и периодичности, и иерархии акцентов. Тогда и без тактовой черть записываю.
Но в Бахе-Моцарте - к чему такая ширина? Там ведь метр (периодичность силных долей и все в этом роде) не "ненужное украшение", правда? - а существенный элемент, неразрывно связанный с гармонией и формой...
Про танец, опять же, вспомним, - три прихлопа, два притопа=такт.
Вот речитативы - их можно, в принцпе, и в один большой такт запихать. Там и иерархия вся игнорируется, тактовая черта - чистая условность.

[lerit]

Дык...я-то в своей музыке как раз часто избегаю и периодичности, и иерархии акцентов. Тогда и без тактовой черть записываю.
Но в Бахе-Моцарте - к чему такая ширина? Там ведь метр (периодичность силных долей и все в этом роде) не "ненужное украшение", правда? - а существенный элемент, неразрывно связанный с гармонией и формой...
Про танец, опять же, вспомним, - три прихлопа, два притопа=такт.
Вот речитативы - их можно, в принцпе, и в один большой такт запихать. Там и иерархия вся игнорируется, тактовая черта - чистая условность.

Так и вальс можно записать и 3\4, и 3\8. На слух и не определить размер. Но дело не в этом. Применительно к Баху, с которого начался разговор, это дает возможность по самой записи определить во многих случаях темп. Напр., ля-минорную Прелюдию из 2-го тома ХТК с этой точки зрения играют удивительно бессмысленно быстро (даже Гульд). А ведь это мучительно медленная музыка, на что указывает сам выбор длительностей. С другой стороны, знаменитая ми-бемоль-минорная Фуга из 1-го тома должна играться довольно оживленно, судя опять же по записи.

[барух]

Так и вальс можно записать и 3\4, и 3\8. На слух и не определить размер. Но дело не в этом. Применительно к Баху, с которого начался разговор, это дает возможность по самой записи определить во многих случаях темп. Напр., ля-минорную Прелюдию из 2-го тома ХТК с этой точки зрения играют удивительно бессмысленно быстро (даже Гульд). А ведь это мучительно медленная музыка, на что указывает сам выбор длительностей. С другой стороны, знаменитая ми-бемоль-минорная Фуга из 1-го тома должна играться довольно оживленно, судя опять же по записи.

Да, конечно - но не 288/4. Так что, повторим, - "единица измерения" - относительна, а такт тут не причем и - неприкосновенен.

Ля минорная прелюдия, на мой взгляд, "дышит" все-таки четвертями, а не восьмыми (даже если и играть очень медленно). Близкая ей фактурно си минорная (из 2-ого тома) - идет, по-моему, в таком же примерно темпе, - только восьмая из ля-минорной примерно равна четверти из си-минорной. А дыхание в си-минорной - половинками. Длинна такта определяется в ля-минорной длинной ламенто, а в си-минорной - сменой гармонии, так что другое деление на такты немыслимо, а другой выбор длинельностей получается нецелесообразным (в си минорной "на всякий случай" стоит не только алла бреве, но идаже темп Аллегро).

Что касается ми-бемоль-минорной фуги (в оригинале - ре-диезной), то я не вижу оснований играть ее оживленно. Тут опять запись - отражение пульсации. Когда тема половинками записана, то каждая из этих половинок имеет вес, а тут, на мой взгляд (еще с учетом метрической амбивалентности!), все-таки - не каждая четверть, а полтакта.
Вообще, поиск правилного темпа в ХТК или Кусте Фуги представляется мне делом исключительно неплодотворным. И это кроется в самой семантики фуги: это - не соната-симфония, где события хронологически следуют одно за другим, "появляясь из небытия", и где большая часть музыки идет на подготовку, переход, отдых и пр., - фуга (баховская) существует (мыслится) сразу целиком, как архетиктурное сооружение, и темп исполнения - это только скорость нашего "всматривания". В идеале - она как бы вся одновременно, или - как если Вы "прокручиваете ее в голове" (во второй своей записи ХТК Гульд играет примерно так. Думаю, ему это не казалось нисколько "быстрым".)

[lerit]

[QUOTE=барух;394204]Да, конечно - но не 288/4. Так что, повторим, - "единица измерения" - относительна, а такт тут не причем и - неприкосновенен.[QUOTE]
А Вам никогда не казалось, что вся музыка движется в одном темпе?
Все эти обозначения - условности?

[барух]

[quote=lerit;394237][quote=барух;394204]Да, конечно - но не 288/4. Так что, повторим, - "единица измерения" - относительна, а такт тут не причем и - неприкосновенен.

А Вам никогда не казалось, что вся музыка движется в одном темпе?
Все эти обозначения - условности?

Забавно, что это - достаточно распространенный упрек моей музыке.

Да, с "темпом" не все так просто, - темп и "широта/частота" дыхания - это не одно и тоже.
Признаюсь, по крайней мере, что практически все ученые разговоры о "правильных темпах", которые так любят и дирижеры, и исполнители, и теоретики, воспринимаю в лучшем случае, как переливание из пустого в порожнее. Так же, впрочем, как и представления о "правильной агогике", (а ведь мы с Вами уже спорили про одно ритенуто! По мне так - может быть плохое исполнение и с ритенуто и без него, - и наоборот...Так же и с темпами).