музыкальная семантика

[Muzylo]

Уважаемый Музило, могу я попросить Вас посмотреть вопрос, заданный мной в посте 1025?

Вопрос очень интересный. Когда-то нечто подобное приходило и мне в голову.
Но я думаю, что всё же о семантике в этих характеристиках можно говорить лишь условно, т.к. она была бы возможна лишь при наличии нек-рой квинтэссенции материала танцев фей в материале вариации Авроры. А прямых интонационных перекличек я там не помню. Скорее, можно говорить о чисто интноационно-психологических, внесемантических характеристиках: вариации фей - характеристики неких частных деталей характера, а вариация Авроры - цельный характер, обобщение.
Впрочем, надо обновить в памяти - послушать да покумекать .

[Muzylo]

Пожалуйста, не нужно оценок.
Цепь ассоциаций, если она проявлена, может выступать и как реальный факт и как идея. В том случае, если это факт, в примере из Пушкина, - осень, то чего тут интерпретировать. Осень она и есть осень со всеми её признаками. А вот если это - идея, как и всё, что в виде текста, тогда, как и всякую идею такую цепь ассоциаций можно интерпретировать.
Я смотрю, что после уральских стилизаций Евлампия начинаются одесские словечки.

Дорога сия, граждане форумчане, хоть и вымощена благими намерениями, всё равно ведет прямёхнько в оффтоп , ибо вы никогда не доворитесь, где сидят-гнездятся ассоциации: в башке у субъекта восприятия или в "теле" самого артефакта. А всё дело в этимологической путанице, к-рая преследует все наши изыскания, как злой рок: конечно, ассоциации живут-поживают "и там и там" (грубо говоря, но мягко выражаясь), только очень трудно понять, когда речь идёт об объективном ассоциативном потенциале артефакта, и когда - о субъективных ассоциациях восприятия.

[Filin]

Конечно, использование чужого материала не в прошлом веке родилось, и семантическое использование - тоже. Но всё же нужно разграничить ракурсы использования "чужого" в до-малеровской и пост-малеровской музыке (мне всё время кажется, будто именно с Малера "началось"... а что "началось"? не хочу голову сушить, определять-формулировать - Вы меня поняли, верно? ).

Еслим "там" это носило характер "общения на равных", то "здесь" это носит уже характер "заимствований из некой культурной ноосферы". Т.е. если в до-малеровскую эпоху процесс музыкальной эволюции можно было условно представить в виде "самодостаточного накопления информации в некую носферу", то в пост-малеровскую эпоху это уже - "использование накопленных ресурсов".
Поэтому: если "до-малеровские" композиторы использовали - и семантически использовали - цитатный материал друг друга как "равные с равными", то пост-малеровские используют чужой материал прежних эпох как "заимствование из ноосферы-библиотеки "Золотого века", а современный материал - почти исключительно в негативном контексте, как противопоставление материалу "Золотого века".

Я выражаюсь мутно, и не удивлюсь, если кто-нибудь, бедняга, ничего не поймёт. И поэтому прошу задавать провокационные вопросы: они мобилизируют мой многотрудный интеллект, и быть может, в итоге я рожу что-нить более удобоваримое .

Вот Вам провокационный вопрос, раз Вы сами напрашиваетесь. А как же с нидерландцами-то поступать, со всякими там Жоскенами, Лассо и т.д.? Ведь только на тему "Вооружённый человек" десятки месс написано! А сколько на темы других народных мелодий! (Я не говорю уж про грегорианский хорал, который до сих пор берут в качестве основы для религиозных произведений всяких). Какое здесь отношение к "цитатному материалу" - "на равных", "заимствование" или что-то другое? Учтите, что "Золотой век" в Вашем понимании ещё не начинался. Или вообще для Вас это не музыка?

[mikhail sf]

только очень трудно понять, когда - о субъективных ассоциациях восприятия.

Вот и разбираемся. Как писала газета "Маяк" , существующая для обслуживания одесситов из Лос-Анжелеса:" На 15 километре от Одессы лопнул меридиан. Ведутся срочные восстановительные работы". - Факт или идея?

[Muzylo]

Вот Вам провокационный вопрос, раз Вы сами напрашиваетесь. А как же с нидерландцами-то поступать, со всякими там Жоскенами, Лассо и т.д.? Ведь только на тему "Вооружённый человек" десятки месс написано! А сколько на темы других народных мелодий! (Я не говорю уж про грегорианский хорал, который до сих пор берут в качестве сновы для религиозных произведений всяких). Какое здесь отношение к "цитатному материалу" - "на равных", "заимствование" или что-то другое? Учтите, что "Золотой век" в Вашем понимании ещё не начинался. Или вообще для Вас это не музыка?

Я ещё не уточнял "своё понимание" "Золотого века" (а точнее - своё понимание понимания композиторами 20-21 в.в. "Золотого века"). Поэтому Ваша уверенность в "моём понимании" для меня была несколько неожиданна .
Вопрос Ваш распадается, как обычно и бывает, на несколько отдельных вопросов, на каждый из к-рых - свой ответ.

Для начала: "Золотой век" в "моём понимании" (т.е. - что я вкладываю в эту метафору) - это некое культурное пространство, понимаемое современными мытцями как эпоха естественного и гармоничного процесса музыкальной эволюции. Эта эпоха охватывает, исходя из используемого в совр. музыке материала, рамки где-то от 14 в. (Стравинский) до рубежа 19-нач. 20 в.в. (Сильвестров, Шнитке, Канчели). При этом существует своеобразная кульминационная точка - рубеж 18-19 в.в., после к-рой происходит "инерционный спад", Заметьте, я не излагаю собственную точку зрения на эволюцию европ. музыки, я излагаю моё обобщение понимания оной в современном искусстве.

А как же с нидерландцами-то поступать, со всякими там Жоскенами, Лассо и т.д.?

С ними поступать проще всего так: скачать запись с karadar.com и слушать себе в удовольствие . Кстати, я и не подозревал, что Жоскенов и Лассо так много на самом деле .
И этот материал входит в нек-рые артефакты 2й пол. 20 в. как "знак" Золотого века. Примеры: чертова куча материала из Джезуальдо ди Веноза у Стравинского, ренессансный мадригал в "Музыке в старинном стиле" Сильвестрова и пр. и пр.

Ведь только на тему "Вооружённый человек" десятки месс написано!

К сожалению, я не знаю ничего об этой теме . Но предполагаю, что "десятки месс" на неё написаны, очевидно, в период расцвета этого жанра, т.е. в 17-18 в.в.. А если так, то отсылаю Вас к цитированному Вами моему посту, где подробно говорится, почему музыка этого периода в данном ракурсе не рассматривается.

А сколько на темы других народных мелодий!

Цитирование фольклора - тема совершенно особая, и к данной теме имеет лишь легкое нежное касание . В значительном большинстве случаев фолькорные цитаты использовались безо всяких семантических намерений - в качестве конструктивного материала. Романтики в этом видели, правда, фактор связи с национальной культурой (или проникновения в ино-национальную культуру), в чём уже заключается нек-рый элемент семантики (дескать: я - в вышиваночке!); В до-романтическую эпоху связи с фольклором носили, очевидно, исключительно конструктивный характер (я, во всяком случае, не знаю ни одного исключения).
Другое дело, когда народная тема привлекается в качестве семантически значимого элемента. Например, «Во поле берёза стояла» используется Чайковским в финале 4й симф. в качестве символа некоего объективного народного начала. У Римского в «Салтане» характеристика Царевны-Лебеди построена на материале народной песни «Лебёдушка», возведённой в симф. фрагменте «Три чуда» в ранг символа «русского чуда». И т.д.

Я не говорю уж про грегорианский хорал, который до сих пор берут в качестве сновы для религиозных произведений всяких

Вот с грегорианским хоралом разговор сложнее, потому что его корни уходят в далёкие от "Золотого века" эпохи - в тёмные мифологические глубины средневековья, и семантика у него может быть очень разнообразной в зависимости от образного мира данного артефакта. Например, Dies Irae во всех известных мне случаях своего использования несёт резко отрицательную семантику.

Или вообще для Вас это не музыка?

Зачем подозревать незнакомого человека в смертных грехах?

[Filin]

Я ещё не уточнял "своё понимание" "Золотого века" (а точнее - своё понимание понимания композиторами 20-21 в.в. "Золотого века"). Поэтому Ваша уверенность в "моём понимании" для меня была несколько неожиданна .
Вопрос Ваш распадается, как обычно и бывает, на несколько отдельных вопросов, на каждый из к-рых - свой ответ.

Для начала: "Золотой век" в "моём понимании" (т.е. - что я вкладываю в эту метафору) - это некое культурное пространство, понимаемое современными мытцями как эпоха естественного и гармоничного процесса музыкальной эволюции. Эта эпоха охватывает, исходя из используемого в совр. музыке материала, рамки где-то от 14 в. (Стравинский) до рубежа 19-нач. 20 в.в. (Сильвестров, Шнитке, Канчели). При этом существует своеобразная кульминационная точка - рубеж 18-19 в.в., после к-рой происходит "инерционный спад", Заметьте, я не излагаю собственную точку зрения на эволюцию европ. музыки, я излагаю моё обобщение понимания оной в современном искусстве.

С ними поступать проще всего так: скачать запись с karadar.com и слушать себе в удовольствие . Кстати, я и не подозревал, что Жоскенов и Лассо так много на самом деле .
И этот материал входит в нек-рые артефакты 2й пол. 20 в. как "знак" Золотого века. Примеры: чертова куча материала из Джезуальдо ди Веноза у Стравинского, ренессансный мадригал в "Музыке в старинном стиле" Сильвестрова и пр. и пр.

К сожалению, я не знаю ничего об этой теме . Но предполагаю, что "десятки месс" на неё написаны, очевидно, в период расцвета этого жанра, т.е. в 17-18 в.в.. А если так, то отсылаю Вас к цитированному Вами моему посту, где подробно говорится, почему музыка этого периода в данном ракурсе не рассматривается.

Цитирование фольклора - тема совершенно особая, и к данной теме имеет лишь легкое нежное касание . В значительном большинстве случаев фолькорные цитаты использовались безо всяких семантических намерений - в качестве конструктивного материала. Романтики в этом видели, правда, фактор связи с национальной культурой (или проникновения в ино-национальную культуру), в чём уже заключается нек-рый элемент семантики (дескать: я - в вышиваночке!); В до-романтическую эпоху связи с фольклором носили, очевидно, исключительно конструктивный характер (я, во всяком случае, не знаю ни одного исключения).
Другое дело, когда народная тема привлекается в качестве семантически значимого элемента. Например, «Во поле берёза стояла» используется Чайковским в финале 4й симф. в качестве символа некоего объективного народного начала. У Римского в «Салтане» характеристика Царевны-Лебеди построена на материале народной песни «Лебёдушка», возведённой в симф. фрагменте «Три чуда» в ранг символа «русского чуда». И т.д.

Вот с грегорианским хоралом разговор сложнее, потому что его корни уходят в далёкие от "Золотого века" эпохи - в тёмные мифологические глубины средневековья, и семантика у него может быть очень разнообразной в зависимости от образного мира данного артефакта. Например, Dies Irae во всех известных мне случаях своего использования несёт резко отрицательную семантику.

Зачем подозревать незнакомого человека в смертных грехах?

1) Если не знаете чего-либо, лучше узнать, а не предполагать.
2) Вы не сформулировали точно, что Вы подразумеваете под Золотым веком, приходится делать предположения. Из Вашего контекста следует, что это 18-19 вв. Если же исходить, что цитируют современные композиторы, то это очень зыбкая почва. Филановский вон обработал Турнейскую мессу, зачем же останавливаться на отношениях Стравинский - Джезуальдо... А если кто-то вздумает Перотина обработать, что же тогда?
3) Насчёт Жоскенов и Лассо Вы придираетесь к словам. Сформулирую вопрос по-другому: как Вы относитесь к цитированию народных песен, а также материалов популярной профессиональной музыки у композиторов строгого стиля, прежде всего у представителей 2-й и 3-й нидерландской школ? Является ли это цитированием "на равных", "заимствованием" или каким-то другим подразумеваемым видом? Я, "бедняга", этого не понял. Рекомендация слушать музыку - это увиливание от ответа, я достаточно слушал её, чтобы полемизировать с Вами. Грегорианский хорал в данном случае - такая же популярная в массах 13-го (допустим) века музыка.
4) В средние века цитирование носило такой же ассоциативный характер, как и у Чайковского. Один пример, который Вы же и привели. Dies irae несёт во всех случаях "резко отрицательную семантику". Но это ведь зависит не от того, какую "конструкцию" на этой теме построили. Впрочем, пока Вы не определили понятие конструктивного, лучше не рассуждать о конструктивном и ассоциативном как семантически важных элементах.
5) Песня "Вооружённый человек", которую Вы не знаете, больше всего цитировалась именно во времена строгого стиля, у Жоскена даже целая месса под таким названием есть. Но вообще-то хорошо бы её знать тоже.

[Aybolit]

когда речь идёт об объективном ассоциативном потенциале артефакта, и когда - о субъективных ассоциациях восприятия.

Хочу немножко помудрствовать об ОАП и САВ. Мудрствование сие беру исключительно из собственной головы, без ссылок.

Базовые тезисы об ассоциациях:
1. Ассоциирование основано на первичном свойстве мозга мультимодально, т.е. во всех сенсорных репрезентациях одновременно, осуществлять поиск ранее зафиксированных опытом структур, подобных предъявленной.
2. При предъявлении стимула все возможные прямые ассоциации возникают одномоментно и параллельно, что даёт ощущение неосознанной компетентности, присутствия в сознании состояния "да, я знаю, что это такое" без прорисовки деталей и невербально.
3. Дальнейшее осмысление ассоциаций производится фокально, т.е. "рассмотрением" и "именованием" полученных ассоциативных микросостояний, причём обязательно в контексте.
4. Поскольку ассоциирование - процесс итерационный, то первичные ассоциации порождают вторичные, далее возвращаемся к п.1
5. Кроме ширины поля ассоциирования - т.е. количества прямых ассоциаций, можно также рассматривать глубину ассоциирования, т.е. количество уровней рефлексии, или переходов на мета-уровни.
6. Высокие мета-уровни переводят нас очень далеко от первичных сенсорных репрезентаций, на уровни генерализованных представлений и философских абстракций. Но необходимо заметить, что переход на мета-уровень, эдакий "поворот все вдруг" требует перестройки значительного количества нейронных структур, поэтому требует времени - от 0,5 секунд и более, и поэтому "в темпе вальса" обычно не происходит.

Объективный ассоциативный потенциал артефакта в общем случае зависит только от сложности его структуры, и по нисходящей итерации - от потенциальной возможности ассоциирования мелких частей этой структуры.
Ассоциативный потенциал имеет размерность (1..бесконечность), т.к. размерность сия зависит от бесконечного множества возможных ассоциаций в голове потенциального слушателя.

Я поймал себя на мысли, что говоря про ассоциации, я всё время представляю себе не себя, а некоего "усреднённого слушателя" и решил разобраться в структуре этого феномена. Поскольку все мы находимся в одном культурно-историческом контексте, наблюдаем вокруг себя примерно одинаковые объекты, слушаем одну и ту же музыку, читаем одни и те же книги, то по большому счёту, множество возможных первичных ассоциаций сильно детерминировано нашим текущим контекстом бытия.

Теперь разделим ассоциации на бытовые, имеющие характер простой констатации факта узнавания, основанного на подобии и сходстве, и художественные, основанные на ближних и дальних кросс-модальных традукциях.
Очень интересно также подумать про потенциальную смысловую ёмкость круга первичных ассоциаций, а также на какой логический уровень отсылает нас первичная ассоциация.

Ах, да, я про логические уровни не рассказал.
Логические уровни - это такая метафора структуры мышления, которую очень любят последователи НЛП. В некоторых случаях представление о логических уровнях помогает навести порядок в бардаке, но не забываем, что это всего лишь рабочая метафора.
1 уровень - Окружение: непосредственно наблюдаемые объекты (во всех сенсорных системах) и их первичные характеристики. Некий статический снимок, констатация узнавания объектов сознанием.
Вопросы: что, где, когда, с кем и сколько?
Пример: "Рояль стоит в комнате, за ним сидит Музыло".
2 уровень - Поведение: динамические свойства материальных объектов, поведение живых существ, эмоции людей. Опять на уровне констатации. Статические картинки оживают и превращаются в кино.
Но опять - только на уровне констатации - "Собака укусила Павлова".
Вопросы: что делают?
Пример: "Музыло играет на рояле. Рояль издаёт звуки."
------ далее начинаются рефлексивные уровни сознания -------
3 уровень - Стратегии и Способности: наши суждения о наших и чужих способностях совершать какие-либо действия, владеть какими-либо навыками, обдумывать последовательности действий по
реализации намерений.
Вопросы: как, каким образом?
Пример: "Музыло умеет играть на рояле. Он умеет играть гаммы, арпеджио и ".
4 уровень - Убеждения, ценности, критерии: тут группируются извечные вопросы Почему, Для чего, Зачем и С какой целью интересуисси.
Пример: "Музыло считает, что играет на рояле хорошо, он играет на рояле для того, чтобы совершенствовать своё искусство".
Уровни 3 и 4 часто сильно перекрываются. "Я умею играть на рояле" одновременно и констатация способности, и убеждение.
Но качественная оценка "хорошо" - уже убеждение.
5 уровень - Самоидентификация: именованный одним символом свернутый контекст предыдущих 4 уровней, в котором Некто сам себя ощущает-осознаёт, или приписывает такое представление Другому. Короче, гештальт, ярлык, имя генерализованного класса.
Пример" "Я - музыкант. Он - композитор. Вася - лабух."
Опять же, в самоидентификации присутствует убеждённость, но если убеждение качественное и частное (свойство структуры), то самоидентификация глобальна и монументальна. Обращаю внимание, что мы сознательно идём на присваивание части "Музыкант" целому "Аз" посредством пропускаемого в русском языке глагола "есмь", дабы сфокусироваться на конкретном контексте.
6 уровень - Миссия: очень духовное качество. Метафорическое место "Я" в какой-то более крупной системе.
Пример: "Музыло - музыкант, это важно, потому что искусство такое важное, и ваще <бла-бла-бла>". Тут и убеждение присутствует, что важно быть музыкантом, но искусство глобальней.

Выше тоже есть уровни, но немногие до них добираются.

Высокие уровни влияют на находящиеся под ними в гораздо большей степени, чем обратный процесс.
Они формируют наши фильтры восприятия. Поэтому если у кого есть убеждение, что композитор N - великий философ, то никакие доводы критиков о том, что на самом деле N пил, курил и вообще вёл распутный образ жизни (уровни 1 и 2), не изменят убеждение, ибо оно логически выше, и для убеждённого все эти моменты поведения композитора N рассматриваются в контексте исключительно его глубокой философичности. "Пил - значит неимоверная глубина мышления требовала расслабления".

Поехали дальше.
Например, виртуозный ровный хроматический пассаж "справа налево" на 4 октавы имеет потенциальный смысл только как целое в контексте той пиесы (вероятно, романтического толка), в которую он инкапсулирован, но ни сам по себе, ни одна из его частей, предъявленные сами по себе, выше, чем на 1-2 уровень нас не закинут.
Это как "Черный квадрат" Малевича, который имеет смысл только в контексте сами знаете чего, а сам по себе - квадрат как квадрат.

[lerit]

Дорогой Доктор, и согласиться боязно, и возразить нечего... Есть только одна мыслишка в связи со сказанным. Не является ли тот некий единый смысл, о котором все время говорит Daddy, тем самым "контекстом бытия", который и объединяет автора, исполнителя и слушателя? Конечно, было бы крайне интересно узнать по этому поводу и мнение Daddy.

[Aybolit]

Дорогой Доктор, и согласиться боязно, и возразить нечего... Есть только одна мыслишка в связи со сказанным. Не является ли тот некий единый смысл, о котором все время говорит Daddy, тем самым "контекстом бытия", который и объединяет автора, исполнителя и слушателя? Конечно, было бы крайне интересно узнать по этому поводу и мнение Daddy.

Ну тогда в свете моей теории нам надо признать, что мы все – некоторые частные самоидентификации в голове некоего многомудрого существа.
Тогда оно может измыслить мета-контекст, обобщающий и автора, и исполнителя, и слушателя. Барух будет очень рад прочитанному ))))

Если мы так не думаем, то тогда придётся мыслить в терминах пребывания трёх субъектов в едином культурно-историческом контексте, и перекрытия семантических полей на основе сходных ментальных процессов восприятия и осмысления музыкальных структур.

Мы же не из дремучего леса вышли, мы все научены воспринимать определённую музыку определённым образом.. для чистоты эксперимента попробуйте послушать музыку доселе неведомой культуры - уверен, выше 1-2 логического уровня не подыметесь.

[lerit]

Если мы так не думаем, то тогда придётся мыслить в терминах пребывания трёх субъектов в едином культурно-историческом контексте, и перекрытия семантических полей на основе сходных ментальных процессов восприятия и осмысления музыкальных структур.

Мы же не из дремучего леса вышли, мы все научены воспринимать определённую музыку определённым образом.. для чистоты эксперимента попробуйте послушать музыку доселе неведомой культуры - уверен, выше 1-2 логического уровня не подыметесь.

Мы так не думаем.(Как ни хотелось бы порадовать Баруха.) Поэтому заслуживает развития второй тезис. (Я слушаю Рахманинова, играющего Шопена.)

Я не понимаю арабской, индийской музыки. Уж и не знаю, какой там логический уровень. Я просто воспринимаю такую музыку как звуковой раздражитель. Мне не с чем связать слышимое.