музыкальная семантика

[Muzylo]

Я не о том. Вот Вы смотрите на эту картину, рождает ли она какое-то эстетическое чувство? Если да, то какое?

Я помню замечательное эссе Н. Толстой о феномене Черного Квадрата. Она трактует это чудо искусства, как символ демонстративного разрушения основ искусства, как акт чистой деструкции, как сатанический феномен.
Мол, квадрат - символ антиприроды, символ неестественности, "вопреки", "назло" и пр. Ну, а черный цвет - символ все знают чего...
Несмотря на заметный гнилой буржуазный идеализьм такой точки зрения, я её полностью разделяю.
Нам с Толстой возразят: мол, тута безо всякой символики обошлось, тут - чиста-канкретна смена эстетических парадигм. А я отвечу: конечно, это демонтративная, бескомпромиссная попытка искусственной "смены" эстетических парадигм путём тотального разрушения прежней парадигмы: смена "нечто" на "ничто".
А что касается символики, то настаиваю на следующем мнении: существуют некие глубинные архетипы искусства, к-рые проявляются порой в артефакте вне зависимости от сознательного намерения их авторов. К таковым относятся и черный цвет, и квадратность...
По поводу последней см. любюопытный рассказ О. Генри "Квадратура круга".

[vsm]

Не переоцениваете ли Вы себя, вернее, высокопрофессионала? Имеете ли хоть какой-то опыт общения с этими музкультурами?

Тут ведь какое дело... Профессионал разберет предложенные ему звучания на уровне структуры. Никаких культурных коннотаций, он, конечно, не вскроет, но после изучения некоторого (думаю, очень немаленького) объема материала сможет написать что-то вроде "стилизации". Как оно будет воспринято носителями культуры - шут его знает, может, побьют камнями за невозможнейшие богохульства... Но какое-то "послание" они же прочтут все-таки .
Вообще, конечно, опыт слушания индийской музыки у меня близок к нулевому , и, может, мы разную музыку себе представляем под этим названием, было бы интересно послушать образцы... Но тем не менее, любая музыка имеет структуру, а профессионалы обучены с этими структурами разбираться...

[lerit]

Тут ведь какое дело... Профессионал разберет предложенные ему звучания на уровне структуры. Никаких культурных коннотаций, он, конечно, не вскроет, но после изучения некоторого (думаю, очень немаленького) объема материала сможет написать что-то вроде "стилизации". Как оно будет воспринято носителями культуры - шут его знает, может, побьют камнями за невозможнейшие богохульства... Но какое-то "послание" они же прочтут все-таки .
Вообще, конечно, опыт слушания индийской музыки у меня близок к нулевому , и, может, мы разную музыку себе представляем под этим названием, было бы интересно послушать образцы... Но тем не менее, любая музыка имеет структуру, а профессионалы обучены с этими структурами разбираться...

Да мы и с европейской музыкой не можем достичь согласия, куда уж с индийской разбираться? Но, даже представив себе невозможное, кому будет нужен такой анализ?

[mikhail sf]

Я не о том. Вот Вы смотрите на эту картину, рождает ли она какое-то эстетическое чувство? Если да, то какое?

Художников в отличие от уголовников, нужно судить по их законам, в рамках их эстетики. В эстетической системе Малевича "чувства" играли другую роль, и эту систему беспредметного искусства восприняло и стало ею пользоваться большое количество и художников и зрителей. В какой-то степени, на какое-то время, она (система) стала универсальной. Но , как сказал Экклезиаст, всё проходит. .. И вот мы видим, как, почти через сто лет, Музыло с Н.Толстой ниспровергают художника Малевича. И , наверное правильно делают, потому-что находятся в моём положении "ниже плинтуса", когда я, найдя фольклорную музыку с острова Бали, слушаю её ушами европейца.

[lerit]

А что касается символики, то настаиваю на следующем мнении: существуют некие глубинные архетипы искусства, к-рые проявляются порой в артефакте вне зависимости от сознательного намерения их авторов. К таковым относятся и черный цвет, и квадратность...
По поводу последней см. любюопытный рассказ О. Генри "Квадратура круга".

Измыслить можно и из пустой рамы картины. Эссе Толстой - лишнее доказательство того, что для теоретиков предметом вдохновения может стать все, что угодно.

[lerit]

Художников в отличие от уголовников, нужно судить по их законам, в рамках их эстетики. В эстетической системе Малевича "чувства" играли другую роль, и эту систему беспредметного искусства восприняло и стало ею пользоваться большое количество и художников и зрителей. В какой-то степени, на какое-то время, она (система) стала универсальной. Но , как сказал Экклезиаст, всё проходит. ..

А по-моему, "Черный квадрат" - эпатажное издевательство над "беспредметниками"! Чем больше смотришь, тем больше в этом убеждаешься.

[vsm]

Да мы и с европейской музыкой не можем достичь согласия, куда уж с индийской разбираться?

Путаемся мы, наверное, все-таки в европейской культуре в целом, а не конкретно в конструкциях музыкальных произведений. То есть, с коннотациями у нас проблемы, а не со структурами .

Но, даже представив себе невозможное, кому будет нужен такой анализ?

А это уже вопрос риторический . Но ведь изначально спрашивалось: ежеди посадить человека наедине с грудой индийской музыки, что он может в ответ на это написать? Ну, вот структурный анализ и напишет...
К тому же, нельзя забывать о том, что кое-какие основания и для выяснения общекультурных ассоциаций у подопытного при этом будут: ведь и он, и индийцы - человеки, "разумные существа", с некоторыми общими законами мышления...

[Muzylo]

Объективный ассоциативный потенциал артефакта в общем случае зависит только от сложности его структуры, и по нисходящей итерации - от потенциальной возможности ассоциирования мелких частей этой структуры.

Увы, док, поверьте: не существует никакой пропорциональной зависимости между сложностью структуры артефакта и его ОАП.
Если говорить о музыке, то наблюдается даже в нек-рой степени обратная картина (вот я и противоречу сам себе а противоречь-то мнимая дальше разберемси): круг ассоциаций обратно пропорционален структурной сложности. Грубо, очень грубо говоря, - чем меньше нот, тем больше смысла.
Эта зависимость - иллюзия, конечно , связанная:
1) со стереотипами восприятия: чем привычнее структура, тем продуктивнее она "работает" в наших мозгах.
2) с объективными интноационными законами. Здесь нужно обратиться к феномену темы как значительного интонационного обобщения (см. Асафьев, 1я часть всем известной книги). Не здесь ли пёсик зарыт? Быть может, док, ассоциативный потенциал музыкального артефакта связан с уровнем интонационного обобщения данного артефакта, ась?
3) как быть со звукоизобразительностью? и с некоторым то ли врожденными, то ли приобретенными свойствами человека проводить аналогии между акустическими и оптическими, пространственными и временными явлениями? Любой человек, если я ему поиграю тремоло в басах на рр, скажет мне, что оно "тёмное", "сумрачное", "зловещее" и пр. и пр. Вот вам и вырывание из контекста! Давайте-ка сообще сядемте, да и подумаемте над тем, что бы это значило...

Поехали дальше.
Например, виртуозный ровный хроматический пассаж "справа налево" на 4 октавы имеет потенциальный смысл только как целое в контексте той пиесы (вероятно, романтического толка), в которую он инкапсулирован, но ни сам по себе, ни одна из его частей, предъявленные сами по себе, выше, чем на 1-2 уровень нас не закинут.

Хоть в целом всё это - святая истина, и я со всем согласен, не могу удержаться от склоки , ибо моя ассоциативная память моментально подсказала пример, к-рый суть проявление иной закономерности:
- именно хроматический, и именно нисходящий, и именно одноголосный, и именно на четыре октавы пассаж, завершающий финальную сцену Золотого Петушка (после реплики хора "Что даст новая заря? Как же будем без царя?"). Здесь мы имеем дело с примером музыкальной риторики: нисходящий хроматический пассаж сам по себе, вне конкретной интонацонной нагрузки (вы ведь это имели в виду, док?) несёт семантику зла, страдания и прочих нехороших вещей, причем - чем длинней пассаж, тем хуже эти самые вещи .
Конечно, я гоню :
- сам по себе такой пассаж смысла не будет иметь никакого;
- в контексте риторической системы он будет иметь смысл "страдания вообще", "абстрактного зла";
- а уже в данном конкретном контексте он лишь подчеркивает данную драматургическую ситуацию, словно отвечая на риторический вопрос хора: а ничего хорошего новая заря не даст, и без царя вам всем будет полный каюк. О, мудрый, мудрый Римский! .

[Muzylo]

И вот мы видим, как, почти через сто лет, Музыло с Н.Толстой ниспровергают художника Малевича. И , наверное правильно делают, потому-что находятся в моём положении "ниже плинтуса", когда я, найдя фольклорную музыку с острова Бали, слушаю её ушами европейца.

Увы, не угадали: пан Музыло - самый натуральный художник , и слушает квадратно-инфернаьную музыку Малевича вполне художническими "ушами"; эстетику же Малевича и все его декларации он знает вполне досконально. Единственный его грех - в том, что он присоединился ко мнению нехудожницы Толстой, глубинную правду коего, очевидно, нужно объяснить гениальной интуицией поэта .

[lerit]

А это уже вопрос риторический . Но ведь изначально спрашивалось: ежеди посадить человека наедине с грудой индийской музыки, что он может в ответ на это написать? Ну, вот структурный анализ и напишет...
К тому же, нельзя забывать о том, что кое-какие основания и для выяснения общекультурных ассоциаций у подопытного при этом будут: ведь и он, и индийцы - человеки, "разумные существа", с некоторыми общими законами мышления...

Если под структурой понимать определенный порядок, то выделить основные его параметры, может, и удастся, но это то же самое, что в китайском тексте выявить одинаковые иероглифы. Я слушал арабскую музыку, уверяю, ничего понятного для европейского уха там нет. Хоть и мы, и они - человеки.