музыкальная семантика

[Aybolit]

Никаких культурных коннотаций, он, конечно, не вскроет, но после изучения некоторого (думаю, очень немаленького) объема материала сможет написать что-то вроде "стилизации". <...> Но тем не менее, любая музыка имеет структуру, а профессионалы обучены с этими структурами разбираться...

Вот-вот.. он точно вычислит структуры, паттерны, лады и попробует перекодировать музыкальные символы чужой культуры - в предположения о подобии коннотаций из своей культуры.

И, что удивительно-умозрительно, трактовка такого в прямом смысле "герметичного автора" будет иметь значимые пересечения с трактовкой музыковедов той культуры! Ибо исходя из принципа кросс-модального изоморфизма вряд ли можно измыслить человеческую культуру, в которой любовь и нежность отображаются грохотом и лязгом, а гнев и ярость - тихими трелями флейты.

А вот теперь связи с лингвистикой. И то, чего нет в музыке, или я об этом не знаю.

Великие филологи мира предпринимали попытки методом индукции реконструировать некий пра-язык человечества, см. об этом
Википедиа - Ностратический словарь Бомхарда

Вот сижу и думаю, а ведь реконструировать некий пра-тезаурус музыкального символизма, основанного а) на звукоимитации б) на подобии протомузыкальных и природных структур - занятие вполне исчислимое...
я сам такой методологический подход вряд ли осилю, но есть у меня мнение, что наверняка кто-то этим занимался...

[lerit]

. Грубо, очень грубо говоря, - чем меньше нот, тем больше смысла.

Ну, пан Музыло, это Вы загнули! До того грубо, что попросту неверно! Снова мы скатываемся в болото субъективного идеализма, откуда никакого выхода не просматривается. В идеале выходит "4.33" Кейджа.

[Muzylo]

Ну, пан Музыло, это Вы загнули! До того грубо, что попросту неверно! Снова мы скатываемся в болото субъективного идеализма, откуда никакого выхода не просматривается. В идеале выходит "4.33" Кейджа.

Конечн, грубо, и конечно, неверно. Я же и пишу по-русски, что это - иллюзия и даже делаю попытку чуть-чуть её объяснить. См. мой постик-то

[Muzylo]

Вот сижу и думаю, а ведь реконструировать некий пра-тезаурус музыкального символизма, основанного а) на звукоимитации б) на подобии протомузыкальных и природных структур - занятие вполне исчислимое...
я сам такой методологический подход вряд ли осилю, но есть у меня мнение, что наверняка кто-то этим занимался...

Не хочу Вас огорчать своим непрошенным релятивизмом, но мне кажется, что такая задача по отношению к музыке - сциентистская иллюзия...

[lerit]

Великие филологи мира предпринимали попытки методом индукции реконструировать некий пра-язык человечества,
Вот сижу и думаю, а ведь реконструировать некий пра-тезаурус музыкального символизма, основанного а) на звукоимитации б) на подобии протомузыкальных и природных структур - занятие вполне исчислимое...
я сам такой методологический подход вряд ли осилю, но есть у меня мнение, что наверняка кто-то этим занимался...

Я тоже знаю о попытках такой реконструкции праязыка. Там особых успехов не видно. Но вот в музыке, мне кажется, подобное обречено на неудачу. Даже не столь отдаленные от нас мотеты Г.де Машо невозможно достоверно перевести в современную систему нотации. А ведь это зафиксированная нотно музыка.Что уж говорить о музкультурах
несолькотысячелетней давности! Полный ноль. У меня есть еще суждения по этому поводу.

[vsm]

Я слушал арабскую музыку, уверяю, ничего понятного для европейского уха там нет. Хоть и мы, и они - человеки.

У меня такое же впечатление от этой музыки .
Но у каждого человека вместе с вполне понятными "европейкими" или "индийскими", "арабскими" ушами имеется еще минимум одно "универсальное" ухо, растущее из общего для всех человеков разумного основания.

Если под структурой понимать определенный порядок, то выделить основные его параметры, может, и удастся, но это то же самое, что в китайском тексте выявить одинаковые иероглифы.

Да, примерно так. Но если при расшифровке текста такой метод мало что даст для понимания его смысла, с музыкой все же дела обстоят по-другому... Вопрос в том, насколько выявленные элементы музыкальной структуры имеют четкое значение, то есть насколько сильна в данной музыкальной культуре система риторики. Если смысл музыки заключается в шифровании неких посланий с помощью звуковых знаков (подобно естественному языку), то единственное, что останется исследователю - изучать закономерности появления "иероглифов", без всяких надежд на их истолкование. Ну а чем больше смысл музыки заключен в ней самой, тем больше надежд на "третье ухо"...

[lerit]

. Если смысл музыки заключается в шифровании неких посланий с помощью звуковых знаков (подобно естественному языку), то единственное, что останется исследователю - изучать закономерности появления "иероглифов", без всяких надежд на их истолкование. Ну а чем больше смысл музыки заключен в ней самой, тем больше надежд на "третье ухо"...

"Третье ухо" не поможет, потому что мы не сможем связать звучание с каким-либо эмоциональным состоянием. У меня лично эта музыка ассоциируется с каким-то надоедливым насекомым.

[Aybolit]

Увы, док, поверьте: не существует никакой пропорциональной зависимости между сложностью структуры артефакта и его ОАП. <...> чем меньше нот, тем больше смысла

Я не имел в виду композиционную сложность! И мы исходили из разного масштаба рассматриваемого музыкального отрезка.

Берём музыкальную фразу, которая воспринимается нами как законченная в контексте некоего произведения. Наше умное сознание почему-то всегда знает, где композитор поставил точку. Просодика, риторика и прочие агогики. Я их вечно путаю, но Музыло у нас умный, он поймёт, про что я. (Опять не к месту вспоминается дуэт Victor Borge & Dean Martin, который я уже цитировал, с их совершенно неприличной "музыкальной пунктуацией")

Вот такое вот "музыкальное предложение" я и рассматриваю.
Мы можем его итерационно поделить на фразочки и интонации, пока наш здравый музыкальный смысл не скажет нам: хватит делить, все что ниже какого-то уровня дробления - уже не имеет смысла в общем контексте фразы.

Так что тут до какого-то уровня структурной сложности можно говорить о приросте смысла по мере увеличения числа нот, а дальше мозг просто отказывается осмысливать - "много нот, ниасилил" )))
У каждого слушателя свой личный порог такого осмысления.

Быть может, док, ассоциативный потенциал музыкального артефакта связан с уровнем интонационного обобщения данного артефакта, ась?

Ыыыыыы...йа креведко.. я не продрался до смысла "уровня интонационного обобщения"... оно мне ничего не сказало...

3) как быть со звукоизобразительностью? и с некоторым то ли врожденными, то ли приобретенными свойствами человека проводить аналогии между акустическими и оптическими, пространственными и временными явлениями? Любой человек, если я ему поиграю тремоло в басах на рр, скажет мне, что оно "тёмное", "сумрачное", "зловещее" и пр. и пр. Вот вам и вырывание из контекста! Давайте-ка сообще сядемте, да и подумаемте над тем, что бы это значило...

Вот это и есть самый первичный звукоимитационный и структурно-подобный тезаурус, о котором я речь веду.. но ужас в том, что если к нему педантически подойти, то окромя смехоты ничего не выйдет, а выйдет очередной "Сонник"
"Услышал восходящий пассаж - признак мужского начала"

Здесь мы имеем дело с примером музыкальной риторики: нисходящий хроматический пассаж сам по себе, вне конкретной интонацонной нагрузки (вы ведь это имели в виду, док?) несёт семантику зла, страдания и прочих нехороших вещей, причем - чем длинней пассаж, тем хуже эти самые вещи .

А я всё время темброво-фактурные характеристики упускал из виду..
рассмотрим-ка мы исполненные в одном темпе:
1) нисходящий хроматический пассаж виолончелей с фаготами и валторнами
2) нисходящий он же арф с флейтами

Конечно, я гоню : -- И я тоже

- сам по себе такой пассаж смысла не будет иметь никакого;

как нотная запись - дааа в смысле нет, никакого, но как только добавим тембр и фактуру - тут же получим смысл

- в контексте риторической системы он будет иметь смысл "страдания вообще", "абстрактного зла";

возможно...

- а уже в данном конкретном контексте он лишь подчеркивает данную драматургическую ситуацию, словно отвечая на риторический вопрос хора: а ничего хорошего новая заря не даст, и без царя вам всем будет полный каюк. О, мудрый, мудрый Римский!

Путина - на третий срок!!!

[Filin]

1) Боюсь, что сегодня у Вас плохое настроение, и продуктивно общаться с такой ехидиной, как я, у Вас в ближайшее время не получится .
2) любой композитор вправе обработать всё, что ему захочется, безо всяких хронологических рамок . Я уже разъяснил, что имею в виду не общую сумму цитированного материала в современной музыке, а ту его часть, к-рая используется в кач-ве семантически значимых элементов. Поэтому отсылаю Вас к моему пред. посту.
3) я отношусь к цитированию народных мелодий как в эпоху Ренессанса, так и в любую другую эпоху (кроме, пожалуй, соцреализма) в высшей степени позитивно . А "является ли это цитированием "на равных", "заимствованием" или каким-то другим подразумеваемым видом", я ответил в пред. посту, к коему Вас опять-таки отсылаю.
4) я обещаю залатать прорехи в моём образовании, и в ближейшее время ознакомиться с песней "Железный человек".
5) вроде всё. Улыбнитесь же!

1) Чего нет, того нет. Это я всегда вредный такой, хотя и не ехидный. Разве цитата это признак плохого настроения?
2) Спасибо за разъяснение! Только тогда ведь хронологические рамки Золотого века будут включать всю музыку, после Вашего милостивого разрешения.
3) Так ведь весь сыр-бор у Вас разгорелся из-за того, что до Малера народную музыку цитировали "на равных", а после этого - "заимствованно". А предыдущий пост я читал, раз уж отвечал на него.
4) "Железный" - это не человек, а дровосек из романа "Волшебник Изумрудного города", Вы перепутали.
5)

[Filin]

Да мы и с европейской музыкой не можем достичь согласия, куда уж с индийской разбираться? Но, даже представив себе невозможное, кому будет нужен такой анализ?

Всем, кто считает, что музыковедение - это наука, а не служанка исполнительства. Такой анализ важен не менее, а даже более, чем, например, споры о свойствах тёмной энергии или том, был ли хомо сапиенс с генетической точки зрения родственником неандертальцам или нет. А ведь сколько копий вокруг этого ломается! Я лично убеждён, что такой анализ сможет лучше понять музыку европейскую, вот баруху ведь помогают в этом деле его еврейско-каббалистические штучки.