музыкальная семантика

[Filin]

Нотное выражение бетховенской музыки достаточно устойчиво. Версии мотетов могут весьма разниться. Но дело даже не в этом. В посте Доктора (1194) речь шла о возможности реконструкции пра-тезауруса музыкального символизма аналогично лингвистике, так что весь разговор вокруг этого.

Версии мотетов могут разниться при переводе в другой тип нотации, только. Существуют виды нотации, предполагающие импровизацию - например, если брать европейскую музыку, алеаторика или джаз. Но если Вы запишете одну и ту же джазовую вещь на плёнку в двух разных исполнениях, звуковые феномены будут разные, точно так же, как и в двух разных исполнениях мотетов Машо. И ничего страшного в этом нет.
Что же касается праязыка - эта тема, с выводом его из шумерской и вавилонской музыки, через еврейскую кантилляцию, арабские и древнегреческие влияния к любимому Вами европейскому стилю - так это уже здесь активно обсуждалось, читайте эти дискуссии в прежних постах.

[барух]

Я в первом посте на этой теме писал Вам то же самое, что и Регардс, только гораздо более резко, так Вы не только стали перекладывать всё с больной головы на здоровую, как в случае с Регардсом ("Если у Вас нет терпения и доброй воли", "противно" и т.д.), но ещё и обиделись. Правда, я в отличие от Регардса, всё же постоянно читаю тему, хотя и влезаю в неё редко и чаще всего с конкретными замечаниями, касающимися только музыки.

Думаю, что не только моей больной голове, но и любой здоровой видно, что тот набор глупостей, который Вы без стеснения приписали мне в первом Вашем посте, - это далеко не "то же самое", что писал Регардс.
Повторяю, что был всегда рад ответить на возражения, высказанные в нормальной вежливой форме (в противном случае и возражать-то невозможно по существу, поскольку захлестывают отрицательные эмоции).
Как тогда не понял, так и сейчас не понимаю смысла Вашего поста, тем более что я уже и так добровольно отказался от участия в форумных дискуссиях, так что ни к чему Вам тратить усилия на то, чтобы меня "выживать".
Давайте, "влезайте" дальше с "конкретными замечаниями", благо есть куда.

[Aybolit]

Моя следующая жертва – дохтур.

Может, музыка ещё и эмоции какие-то "отображает"? - Не сочтите за комплимент, но на языке вертится вопрос: "Павел Андреич, Вы - материалист?" (читал-читал, не надо ссылок, но счёл тогда шуткой юмора).

Уважаемый regards,

на Ваш запрос сообщаю, что я принципиальный и последовательный материалист.

Обращаю также Ваше внимание на то, что в полемики я с некоторых пор не вступаю по причине заботы о нервной системе себя, окружающих и модераторов.
У меня есть несколько мыслей, которые я думаю, об них я книги читаю, потом о прочитанном пишу.
Кто хочет - читает, кто не хочет - спасибо за внимание, на форуме много других интересных людей, а также записных бретёров и просто любителей адреналинчег поразгонять.

А ежели кто собирается меня жертвой назначить, то предупреждаю, что подобных шуток в мой адрес я не понимаю, и такового виртуального хищника из поля зрения вычёркиваю. Нехай сам с собой дискутирует, пока интерес к таковой дискуссии не потеряет.

[lerit]

А теперь спросим коллегу Лерита, как он относится к тому факту, что "неинформативно для меня такое музицирование" - подкрепляет ли он его одобрением, или сам собой недоволен, что "адын палка - два струна" асилить не может? )))

Попробую ответить по порядку. Мне неинтересна арабская (индийская) музыка и я не испытываю по этому поводу никаких психологических неудобств. Признаюсь, что не люблю и итальянскую оперу (за исключением разве что Россини). И опять же не комплексую. Я волен выбирать, что мне нравится, а что - нет. Иначе говоря, я вообще никак не отношусь к тому, понимаю ли арабскую музыку или нет. Я - равнодушен. А вот Хиндемита очень люблю, правда, фортепианного меньше. Играл и проходил с учениками скрипичную, альтовую, контрабасовую сонаты. Но никогда никому не поставлю в укор иное отношение к творчеству выдающегося немца. Если можно великим
не принимать творчество великих, то точно так же можно и нам,
простым смертным. Возвращаясь к арабской музыке, хочу заметить, что опробовать ее как музыкант, играя, я не смогу, не смогу изнутри ее "ощупать" душевно, она навсегда для меня останется "вещью в себе". Если кто-то из вас испытывает удовольствие от слушания такой музыки, я могу только порадоваться за вас. Но у меня нет ни малейшего желания разделить подобное удовольствие.

[lerit]

Версии мотетов могут разниться при переводе в другой тип нотации, только. Существуют виды нотации, предполагающие импровизацию - например, если брать европейскую музыку, алеаторика или джаз. Но если Вы запишете одну и ту же джазовую вещь на плёнку в двух разных исполнениях, звуковые феномены будут разные, точно так же, как и в двух разных исполнениях мотетов Машо. И ничего страшного в этом нет.
Что же касается праязыка - эта тема, с выводом его из шумерской и вавилонской музыки, через еврейскую кантилляцию, арабские и древнегреческие влияния к любимому Вами европейскому стилю - так это уже здесь активно обсуждалось, читайте эти дискуссии в прежних постах.

Ваша аналогия неправомерна. Бетховенский текст - один, а исполнения могут быть разными. Джаз вообще не проходит здесь. А в случае с Машо мы будем иметь дело с совершенно разными текстами. Я не заметил в этом потоке обсуждения праязыка, может, подскажете?

[lerit]

Вот интересно, а как долго Вы можете смотреть на Черный квадрат и пытаетесь что-то понять? Час, два?

Я когда-то, начитавшись о "Черном квадрате", заставил себя рассматривать его, так сказать, до упора. Кроме дикого раздражения ничего это занятие во мне не вызвало.

[Filin]

Попробую ответить по порядку. Мне неинтересна арабская (индийская) музыка и я не испытываю по этому поводу никаких психологических неудобств. Признаюсь, что не люблю и итальянскую оперу (за исключением разве что Россини). И опять же не комплексую. Я волен выбирать, что мне нравится, а что - нет. Иначе говоря, я вообще никак не отношусь к тому, понимаю ли арабскую музыку или нет. Я - равнодушен. А вот Хиндемита очень люблю, правда, фортепианного меньше. Играл и проходил с учениками скрипичную, альтовую, контрабасовую сонаты. Но никогда никому не поставлю в укор иное отношение к творчеству выдающегося немца. Если можно великим
не принимать творчество великих, то точно так же можно и нам,
простым смертным. Возвращаясь к арабской музыке, хочу заметить, что опробовать ее как музыкант, играя, я не смогу, не смогу изнутри ее "ощупать" душевно, она навсегда для меня останется "вещью в себе". Если кто-то из вас испытывает удовольствие от слушания такой музыки, я могу только порадоваться за вас. Но у меня нет ни малейшего желания разделить подобное удовольствие.

Для меня лично такой подход неприемлем. По-моему, человек может что-либо отвергать, только зная это явление досконально. Приведу один факт своей биографии. Конечно, это крайность, но так действительно было. Когда-то Хиндемит был в большой моде, а мне он упорно не нравился, сколько я бы его не слушал. Прочитал его теоретические изыскания - тоже нашёл их абсурдными. Решил, что м.б. я не понимаю, т.к. не знаю его музыки "изнутри". Выучил весь Ludus tonalis (и даже сыграл в концерте, помнится), и тогда уж точно убедился (для себя), что Хиндемит плохой композитор. (Уж простите разницу вкусов, уважаемый Лерит.) Так вот, по моему глубокому убеждению, чтобы отвергать любую, всё равно какую, музыку, нужно её хорошенечко знать.

[Filin]

Ваша аналогия неправомерна. Бетховенский текст - один, а исполнения могут быть разными. Джаз вообще не проходит здесь. А в случае с Машо мы будем иметь дело с совершенно разными текстами. Я не заметил в этом потоке обсуждения праязыка, может, подскажете?

Насчёт Машо - прекращаем, это ведёт в тупик тем путём, который так образно описал Регардс.
Насчёт праязыка - не помню, когда это было, давно ведь, не пересматривать же все 1250 писем потока, чтобы найти нужные. Могу дать такой ориентир: в этом обсуждении принимал участие Kontrakadenz, который здесь появляется редко, м.б. через перечень его постов Вы сможете на это место выйти.

[Aybolit]

Так вот, по моему глубокому убеждению, чтобы отвергать любую, всё равно какую, музыку, нужно её хорошенечко знать.

Коллега Filin, это наши с вами убеждения, основанные на "неодобрении нашего непонимания", у нас вот такая вот адаптивная установка в отношении каких-то музык.
Наверняка мы с Вами найдём примеры музык, к которым у нас отношение такое же, как у коллеги Лерита - "одобряю то, что не понимаю, и понимать не хочу", например, богатства русского шансона, и эта установка тоже вполне адаптивна, так как ограждает нас от "сущностей сверх необходимости".
В любом случае наше решение управляется некоторым контекстом более высокого уровня, то есть убеждением о том, является ли какая-то музыка потенциально интересной, или потенциально неинтересной, или входит ли она в какой-то более широкий, интересный нам контекст. Пример: музыковеду, изучающему разновидности современного городского фольклора, русский шансон нужен как материал для изучения, при этом убеждение в нужности и полезности изучения всех видов фольклора ради какой-то личной высокой цели (например, стать великим знатоком современного городского фольклора - это уже мотивация с уровня самоидентификации) более высокое по уровню, чем личное негативное отношение к такого рода музыке. Что называется, "ради науки можно и потерпеть".

У коллеги Лерита такого более высокого, чем личное отношение, уровня нет, вот он и упирается. И правильно делает )))

[wasabi]

Так вот, по моему глубокому убеждению, чтобы отвергать любую, всё равно какую, музыку, нужно её хорошенечко знать.

Вспомнилось, почему-то, высказывание о том, что не обязательно съедать полностью всю банку варенья, чтобы понять, что варенье таки да скисло. Отвергать что-либо можно по самым разным причинам, imho. По глубоким, и не очень.