музыкальная семантика

[lerit]

Итак, можно констатировать результат эксперимента: наличие неких объективных критериев соответствия исполнения авторскому замыслу, по к-рым люди, вне зависимости от их подчинённости профессиональным стереотипам, оценивают исплнение.
Что же это за критерии?
У меня есть нек-рые мыслишки по этому поводу, но я вначале хочу понаблюдать за реакцией общественности .

Ответов Вы не дали. И эксперимент я бы интерпретировал иначе. Откуда слушатель ЗНАЕТ авторский замысел и судит о соответствии исполнения ему? Я, например, не знаю авторский замысел, думаю, что никто не осмелится заявить, что этот замысел ему известен. И как тогда понять реакцию Бетховена?

[kjsdh629]

Конечно же, текст не может служить мерой.

А что тогда, ежели не текст прежде всего, может служить мерой? Понимаю, что Вы тоже "мучаетесь" именно этим вопросом, но не могу согласиться с категоричностью Вашего "конечно". И какое отношение к Вашему "конечно" и далее по тексту имеет замечание Гольденвейзера? Отсюда - не вижу причин, по которым исполнение не может быть попыткой реконструкции. По-моему, как раз может и должно. Успех попытки - другой разговор с участием других действующих лиц.

Кто может судить о степени соответствия исполнения авторскому замыслу?

Да все судят, как кому заблагорассудится. Самое интересное, что с полным на то правом. Пойдем дальше... Ежели Вы, скажем, начнете проверять исполнение Рихтером (например!) концерта Рахманинова на соответствие авторскому замыслу, то кто, скажите смеет утверждать, что у Вас на то прав не зарегистрировано?

Бетховен, услышав свою сонату в исполнении Марии Бигу, сказал:"Это не то, что я задумал, но это хорошо."

Ну нравилась классику чувиха - что ж тут поделаешь....
Тот же Бетховен требовал от квартета, репетировавшего один из его опусов, неукоснительного соблюдения выписанной динамики и в ответ на робкое "Но мы же тогда сломаем наши инструменты", ответил "А мне какое дело?!"

[lerit]

А что тогда, ежели не текст прежде всего, может служить мерой? Понимаю, что Вы тоже "мучаетесь" именно этим вопросом, но не могу согласиться с категоричностью Вашего "конечно". И какое отношение к Вашему "конечно" и далее по тексту имеет замечание Гольденвейзера? Самое интересное, что с полным на то правом. Пойдем дальше... Ежели Вы, скажем, начнете проверять исполнение Рихтером (например!) концерта Рахманинова на соответствие авторскому замыслу, то кто, скажите смеет утверждать, что у Вас на то прав не зарегистрировано?"

Гольденвейзер проницнул грядущий кризис не только московской пианистической школы, но мирового пианизма. "Все играют хорошо" означает тщательное выполнение авторских указаний. Только этого, увы, мало. Поэтому мое "конечно" в этом смысле оправдано. Я никогда не проверяю исполнение на соответствие авторскому замыслу, потому что не знаю его. Не думаю, что Бетховен был лицемером, когда речь шла о творческих делах. По-моему, следование авторскому замыслу - иллюзия, которую нам усиленно впихивают на протяжении стольких лет.

[kjsdh629]

Гольденвейзер проницнул грядущий кризис не только московской пианистической школы, но мирового пианизма. "Все играют хорошо" означает тщательное выполнение авторских указаний.

А вот об этом в тексте Гольденвейзера нет ничего. Я лично понял его так: "Все играют хорошо (чисто, бегло, красивым звуком), но это далеко от авторских указаний".

Не думаю, что Бетховен был лицемером, когда речь шла о творческих делах.

Почему лицемером? - если ему действительно нравилось, как играет красивая женщина? Никакого лицемерия - нормальная живая реакция. К мужикам-то из квартета он проявил куда как большую критичность.

По-моему, следование авторскому замыслу - иллюзия, которую нам усиленно впихивают на протяжении стольких лет.

И с чем мы останемся, избавившись от этой иллюзии?
Неужели нужно спорить о том, что вот выбор формы произведения, тональных соотношений, взаимодействия тем, тембров и т.п., и есть тот самый замысел? Замысел чисто музыкальный, выраженный не словами программы, а музыкальными средствами?. И Вы, совершенно против Вашего желания, только тем и занимаетесь, что, сообразуясь со своим пониманием стиля, формы, личности автора, постоянно делаете попытки именно замысел автора и воплотить. Наверное, приятно назвать этот замысел своим - мол, ребята, вот как я задумал эту сонату Бетховена, но сути, на мой взгляд, это не меняет - это все равно будет выраженный в звуках Ваш взгляд на замысел Бетховена.

[Muzylo]

Гольденвейзер проницнул грядущий кризис не только московской пианистической школы, но мирового пианизма. "Все играют хорошо" означает тщательное выполнение авторских указаний. Только этого, увы, мало

А здесь позвольте вставить одобрительный возглас (за кадром) .
Конечно, подразумевалось (в парадоксальной форме) формальное выполнение исполнителем авторских указаний. Вероятно, даже с определённой - и высокой - тонкостью градаций. Но, как Вы справедливо заметили вслед за Гольденвейзером (вернее, за подтекстом его слов) - "этого, увы, мало".
Чего же не хватает в игре таких пианистов?

[lerit]

А вот об этом в тексте Гольденвейзера нет ничего. Я лично понял его так: "Все играют хорошо (чисто, бегло, красивым звуком), но это далеко от авторских указаний".
И Вы, совершенно против Вашего желания, только тем и занимаетесь, что, сообразуясь со своим пониманием стиля, формы, личности автора, постоянно делаете попытки именно замысел автора и воплотить. Наверное, приятно назвать этот замысел своим - мол, ребята, вот как я задумал эту сонату Бетховена, но сути, на мой взгляд, это не меняет - это все равно будет выраженный в звуках Ваш взгляд на замысел Бетховена.

Скажите, Вы представляете МГК конца 50-х? Вот уж где текст возводился в абсолют. На что сетовал Г.? На то, что "слушать некого", неинтересно, попросту говоря. Личностей ему не хватало, видишь ли.
Об авторском замысле может судить только автор. Больше никто. Даже автор не все знает о своем замысле. Из слов Бетховена прямо следует, что можно не соответствовать этому замыслу и тем не менее заслужить одобрение автора. Давайте не приписывать Б. то, чего не было в его словах.
А теперь взгляните на мировую практику. Сколько прекрасных и в то же время совершенно разных исполнений того же Бетховена. Неужели все они "соответствуют" авторскому замыслу? Полноте! Слушателю в зале нет дела до авторского замысла. Он оценивает совсем другое.

[lerit]

А здесь позвольте вставить одобрительный возглас (за кадром) .
Конечно, подразумевалось (в парадоксальной форме) формальное выполнение исполнителем авторских указаний. Вероятно, даже с определённой - и высокой - тонкостью градаций. Но, как Вы справедливо заметили вслед за Гольденвейзером (вернее, за подтекстом его слов) - "этого, увы, мало".
Чего же не хватает в игре таких пианистов?

В самом общем плане можно ответить так: личностного начала. Не знаю как Вы, а я давно уже не хожу слушать сонаты Бетховена и ноктюрны Шопена. Меня прежде всего интересует личность исполнителя, вот с ним и общаюсь.

[kjsdh629]

Скажите, Вы представляете МГК конца 50-х? Вот уж где текст возводился в абсолют. На что сетовал Г.? На то, что "слушать некого", неинтересно, попросту говоря. Личностей ему не хватало, видишь ли.
Об авторском замысле может судить только автор. Больше никто. Даже автор не все знает о своем замысле. Из слов Бетховена прямо следует, что можно не соответствовать этому замыслу и тем не менее заслужить одобрение автора. Давайте не приписывать Б. то, чего не было в его словах.
А теперь взгляните на мировую практику. Сколько прекрасных и в то же время совершенно разных исполнений того же Бетховена. Неужели все они "соответствуют" авторскому замыслу? Полноте! Слушателю в зале нет дела до авторского замысла. Он оценивает совсем другое.

Вы с большим успехом и очень убедительно провели "семантический разбор" фразы Гольденвейзера. При этом отказываете мне в праве на семантическую трактовку оценки Бетховеном исполнения его сонаты. Можете ли Вы привести еще один пример, когда тот же Бетховен благосклонно отнесся бы к исполнению, отличному от того, что он "задумал"?
Поймите, "нехватка личностей" - это не проблема, заданная этой темой. Отказом от попытки осмыслить понятие "замысел композитора" Вы не приблизитесь к решению семантических проблем.
Говоря же о "мировой практике" - трактовки Бетховена Гилельсом и Рихтером подпадают под Гольденвейзеровское "некого слушать"?
Или может быть, просто Гольденвейзеру было некого слушать, а другим слушателям - было кого? Так мы подойдем с Вами к пониманию того простого факта, что слово в ед. числе "слушатель" в нашем восприятии семантически означает бесконечное множество разных людей. И обобщать здесь не стоит - непродуктивно это.
(Я специально назойливо муссирую эту самую семантику, пытаясь напомнить себе о том, в какой теме нахожусь).

Попытаюсь задать лапидарный вопрос: считаете ли Вы, что попытка воспроизвести точно текст автора - это недостаток, не дающий проявиться творческой личности исполнителя?

[brian]

Коллеги! Господа! Мужики!

Ну вы прикиньте, чем мы последние 10 постингов занимаемся - чисто разбор персонального дела товарища Лерита на комсомольском собрании трудящейся молодёжи Востока - "а пошто ты, Лерит-джан, чураешься нашей музыки? Иль ты не брат нам?"

Короче, давайте резко сменим тему. Нужна свежая мысль.

Сложный танец вокруг Магического костра - сменив участников - продолжается . Собственно семантика ( поиск, закрепление и оформление посредством знаков музыкального события -исполнение - слушание) и осмысление этого процесса как восприятия музыкального произведения, к сожалению никак не вернется в тему.
Хотя пример с арабской музыкой по моему относится к теме непосредственно.Со всей очевидностью уважаемые участники дискуссии приходят к выводу, что в зависимости от традиции, слухового опыта и культурного фона музыкальное событие может не стать музыкальным произведением для конкретного слушателя, так как необходимая для этого коммуникативная пара не возникнет. Если я правильно понял мысль lerit -он будет слышать звуки, но не сможет придать им синхронную по времени с ними эмоционально-смысловую протяженность со-переживания,так как не возникает соответствующего этим звукам ряда ассоциации. В свою очередь ассоциации без процесса "семантизации" по отношению к конкретному звучанию (арабской музыки) возникнуть не могут-разум неможет найти соответствующие знаки для запуска процедуры осмысления этого звучания как музыки и соответствующего переживания.На место арабской музыки может быть любое другое звучащее музыкальное событие -от шансона до Кейджа -результат будет тот же.Анализ происходит ,но синтеза не возникает ! Мы же пытаемся выяснить -есть ли в самом звучании некоторые объективные
параметры ,так или иначе рождающие знаковую последовательность или это сугубо субъективный процесс .Тут уже звучал пример с похоронным маршем и комическим его восприятием! Очень даже комично можно это "семантизировать"- одни похороны генсеков такой повод давали всей стране, чего уж там! Был и анализ и синтез рождался -на выворот к привычному.Как я понимаю, барух искал ответ на вопрос -можно ли музыкальное восприятие исследовать при помощи теории познания ,соблюдая ее методологию и понятийный аппарат,модифицируя ее специфическими музыкально -теоретическими
понятиями для исследования возможных закономерностей и построение соответствующей такому подходу теории.Не уверен ,что мы тут сообща ему помогли....

[lerit]

Вы с большим успехом и очень убедительно провели "семантический разбор" фразы Гольденвейзера. При этом отказываете мне в праве на семантическую трактовку оценки Бетховеном исполнения его сонаты. Можете ли Вы привести еще один пример, когда тот же Бетховен благосклонно отнесся бы к исполнению, отличному от того, что он "задумал"?
Поймите, "нехватка личностей" - это не проблема, заданная этой темой. Отказом от попытки осмыслить понятие "замысел композитора" Вы не приблизитесь к решению семантических проблем.
Говоря же о "мировой практике" - трактовки Бетховена Гилельсом и Рихтером подпадают под Гольденвейзеровское "некого слушать"?
Или может быть, просто Гольденвейзеру было некого слушать, а другим слушателям - было кого?Попытаюсь задать лапидарный вопрос: считаете ли Вы, что попытка воспроизвести точно текст автора - это недостаток, не дающий проявиться творческой личности исполнителя?

По порядку. Г. говорил о молодых пианистах, студентах и аспирантах МГК. Гилельс и Рихтер здесь не в "тему", хотя могут рассматриваться в тезисе о множестве прекрасных исполнений Бетховена. Я не знаю более примеров с Бетховеном. Но даже если б этого примера и не было, это ничего не меняет. Сотни непохожих друг на друга прекрасных исполнений подтверждают справедливость сделанного вывода. Я давно говорил в этой теме, что в такой постановке она не имеет сколько-нибудь удовлетворительного решения. Не ясно, что ищется, даже если что-то и отыщется, то насколько оно пригодится и где. Попытка ТОЧНО воспроизвести текст автора заведомо обречена на провал.