музыкальная семантика

[Muzylo]

Автор один. Для слушателя один. Слушатель не разделяет игру на автора и исполнителя. Грубо говоря, если исполнение не нравится, то плох и автор, и исполнитель. Вы знаете, мне кажется, что нельзя начинать с середины, как в свое время предлагал Барух. Как минимум, с бытования музыки в фольклоре, где все были одновременно композиторами, исполнителями и слушателями. Я пытаюсь подойти к проблеме со стороны слушателя, потому что, я уже говорил, мы все рождаемся слушателями.

Для слушателя - да. Я же говорил, что слушательское восприятие - это совсем особая штука. Для слушателя и автор и исполнитель вновь сливаются в синкретическом единстве, поэтому я и писал про "новый виток смыслопорождения" в слушательском восприятии.
Исполнитель и слушатель - это два совершенно различных психич. феномена.
Мы же до этого дискутировали об особенностях исполнительского восприятия, и только. Я оговаривал это.
Если Вы предлагаете углубиться в слушательское, то это оч. интересно, но чревато новыми "романами-эпопеями"...

[lerit]

Самое гениальное определение исполнительского идеала принадлежит Моцарту:"...играть так, чтобы казалось, будто музыку сочинил тот, кто ее играет." И не надо интерпретаций, и прочего. Поэтому и автор сообщения для слушателя один. И насчет актерства. "Весь мир - театр и люди в нем - актеры." Все мы играем какие-то роли. Не нужно абсолютизировать одну из них.
Есть и такая точка зрения:"В нотном тексте есть все и ничего." НТ не может служить мерой для оценки исполнения.

[lerit]

Исполнитель и слушатель - это два совершенно различных психич. феномена.

Да почему же они различны? С кем общается исполнитель, играющий наедине? С самим собой: он един в трех лицах.

[Muzylo]

Самое гениальное определение исполнительского идеала принадлежит Моцарту:"...играть так, чтобы казалось, будто музыку сочинил тот, кто ее играет." И не надо интерпретаций, и прочего. Поэтому и автор сообщения для слушателя один. И насчет актерства. "Весь мир - театр и люди в нем - актеры." Все мы играем какие-то роли. Не нужно абсолютизировать одну из них.
Есть и такая точка зрения:"В нотном тексте есть все и ничего." НТ не может служить мерой для оценки исполнения.

Эх!.. Замотали Вы меня
Я, наверно, очень путано излагаю свои мысли, раз после моих ответов Вы вновь по третьему кругу ставите всё те же вопросы, будто я ничего и не писал...
Прав Вольфганг Леопольдович-то, прав! Только это никоим образом не противоречит всему, что я писал. А я пошел отдыхать...

[jevlampij]

И опять Вы совершенно необоснованно заключаете от невозможности абсолютизации суждения к невозможности судить вообще.

Эх, дорогой Daddy, вот лежучи да лечущись думаю все -- отчево гуманитариев-то логике не учат? Али не способные они к ней? Но композиторы хотя бы... эх...

[Muzylo]

Да почему же они различны? С кем общается исполнитель, играющий наедине? С самим собой: он един в трех лицах.

Вы задали два вопроса, относящиеся к совсем разным операм...
Итак, первая половина вопроса - опера под названием "В огороді бузина" :
Различны они постольку, поскольку различны отправитель и адресат.Соответственно, для "говорящего" отправителя главной проблемой будет проблема выражения, а для слушателя - проблема восприятия.
А при выражении и восприятии действуют разные законы - спросите у Доктора.
Вторая половина - монодрама под названием "А в Києві дядько":
исполнитель, играющий наедине, действительно... не общается (общение - двухсторонний процесс), а обращается к самому собе, вернее, к своему альтер эго. Только в этой ситуации феномен слушательского восприятия отсутствует, ибо нервная система исполнителя мобилизирована для выражения.

[Muzylo]

Эх, дорогой Daddy, вот лежучи да лечущись думаю все -- отчево гуманитариев-то логике не учат? Али не способные они к ней? Но композиторы хотя бы... эх...

Смеем ли мы, смертные, попросить уточнить смысл Вашей реплики за кадром?

[lerit]

Различны они постольку, поскольку различны отправитель и адресат.Соответственно, для "говорящего" отправителя главной проблемой будет проблема выражения, а для слушателя - проблема восприятия.
А при выражении и восприятии действуют разные законы - спросите у Доктора.
Вторая половина - монодрама под названием "А в Києві дядько":
исполнитель, играющий наедине, действительно... не общается (общение - двухсторонний процесс), а обращается к самому собе, вернее, к своему альтер эго. Только в этой ситуации феномен слушательского восприятия отсутствует, ибо нервная система исполнителя мобилизирована для выражения.

Позвольте не согласиться. Как Вы думаете, в процессе восприятия слушатель творит? Я считаю, что да. Кстати, зарождение и развитие нашей нотации на основе григорианского хорала зафиксировало принципиальные особенности музыкального мышления, связанные именно с процессом восприятия. Т.е., я хочу сказать, что слушатель тоже выражает себя, а не пассивно участвует в процессе.
Исполнитель общается с самим собой, с тем черным ящиком, на котором мы с Доктором когда-то интересно пересеклись. Исполнитель так же воспринимает свою игру как слушатель. Да Вы и сами, наверное, требуете от своих учеников слушать себя.

[Muzylo]

Позвольте не согласиться. Как Вы думаете, в процессе восприятия слушатель творит? Я считаю, что да. Кстати, зарождение и развитие нашей нотации на основе григорианского хорала зафиксировало принципиальные особенности музыкального мышления, связанные именно с процессом восприятия. Т.е., я хочу сказать, что слушатель тоже выражает себя, а не пассивно участвует в процессе.
Исполнитель общается с самим собой, с тем черным ящиком, на котором мы с Доктором когда-то интересно пересеклись. Исполнитель так же воспринимает свою игру как слушатель. Да Вы и сами, наверное, требуете от своих учеников слушать себя.

Вы путаете:
1) "внуреннего контроллера" исполнителя, позволяющего ему слушать сбея как бы со стороны (эту тёмную личность я стараюсь в своих учениках развивать, Вы правы) - с альтер эго исполнителя, к к-рому он обращается во время игры.
Исплнитель может общаться с реальным или "внутренним" адресатом только на равных. Если он обращается к "судье", к "оценщику" - это ненормальное явление, к-рое в учебной лит. назвается "эффектом сверхконтроля": исполнитель комплексует, перестаёт естественно высказываться, оценочный фактор у него преобладает над выразительным
2) и "внутреннего контроллера" и "альтер эго" - с настоящим живым слушателем из плоти и крови, обладающего отдельной, самостоятельной нервной системой. Конечно же, слушательское восприятие должно быть творческим и активным (иначе будет эффект, аналогичный "смотрю в книгу - вижу фигу...").
Слушательское восприятие (переживание) - это нервно-психический феномен, отличный от исполнительского переживания. Их отличия ярко видны на таком примере, очень распространенном в учеб. практике:
Сидит студент за роялем и "переживает" - очень искренне и глубоко, в чем можно убедиться, взглянув на его лицо - такой богатой и правдивой мимикой не каждый актер может похвастаься! Но в звуке либо нет ничего (тяжелый случай), либо выражается процент информации, слишком малый для того, чтобы слушатель из него извлек некий самодостаточный смысл, не глядя на лицо нашего пианиста.
Констатируем: этот пианист переживает во время игры музыку по типу слушательского восрпиятия: он - талантливый человек - представляет внутр. слухом эту музыку, "слышит" её, переживает то, что слышит - но при этом выражение не направлено по нужному - чисто музыкальному - каналу. Не направлено в звук. А направлено на побочные каналы выражения - на мимику и пр... Так слушатель тоже рожи корчит порой....

[brian]

to Muzylo Интерпретация -способ пересочинения НТ ,пересочинение - ее цель.
Чем выше пластичность личности исполнителя ,тем выше его способность к пересочинению НТ ,создавая при помощи интерпретации(режисерского плана) адаптированный к времени результат -этическую коммуникацию со слушателем - музыкальное произведение,которое живет только во время исполнения ,оставляя после себя воспоминания о силе и глубине этой коммуникации.