Совершенство Герберта фон Караяна

**wasabi** · 27.09.2007, 10:49

До СОВЕРШЕНСТВА (из названия темы) Герру К. как до Луны. Хороший дирижер, приложил огромную энергию и немеряные усилия для еще большей популяризации и без того известных произведений. Записал очень много хорошо маркетируемых, и, как следствие, продававшихся большими тиражами записей. Первый, кому из дирижирования удалось сделать удачный коммерческий проект. Без сомнения, оставил несколько выдающихся записей, трудно находимых в бурном потоке всего изданного под его брендом.

**Алексей** · 27.09.2007, 10:51

Сообщение от SSK

Мне не совсем понятно, что люди Вашего склада ума делают на этом форуме. Подите вон.

С вами в таком тоне никто не разговаривал... что это Вы затыкаете рот и грубите?

Сообщение от wasabi

Записал очень много хорошо маркетируемых, и, как следствие, продававшихся большими тиражами записей. Первый, кому из дирижирования удалось сделать удачный коммерческий проект.

это Вы про... Карузо? или Тосканини? или...

Ладно... попытки предложить задуматься, отойти от стереотипов и посмотреть на предмет с разных сторон практически всегда бесплодны, да ещё и вызывают повышенное желание доказывать частную точку зрения

волному воля... хочется людям быть ограниченными - кто ж запретит?!

**SSK** · 27.09.2007, 11:26

Сообщение от wasabi

До СОВЕРШЕНСТВА (из названия темы) Герру К. как до Луны. Хороший дирижер, приложил огромную энергию и немеряные усилия для еще большей популяризации и без того известных произведений. Записал очень много хорошо маркетируемых, и, как следствие, продававшихся большими тиражами записей. Первый, кому из дирижирования удалось сделать удачный коммерческий проект. Без сомнения, оставил несколько выдающихся записей, трудно находимых в бурном потоке всего изданного под его брендом.

Господин wasabi, в этом потоке очень много было сказано и о стиле, и о конкретных записях Герберта фон Караяна. Если у Вас есть какие-либо КОНКРЕТНЫЕ возражения, я с удовольствием отвечу. Общих высказываний на тему "Караян редиска" мне бы не очень хотелось видеть в этом потоке.

**wasabi** · 27.09.2007, 11:50

Сообщение от SSK

Господин wasabi, в этом потоке очень много было сказано и о стиле, и о конкретных записях Герберта фон Караяна. Если у Вас есть какие-либо КОНКРЕТНЫЕ возражения, я с удовольствием отвечу. Общих высказываний на тему "Караян редиска" мне бы не очень хотелось видеть в этом потоке.

Если Вы так любите конкретику, то укажите место, в котором я назвал Герра К. "редиской". Если Вы затрудните себя внимательным чтением моего поста, то увидите, что я считаю указанного дирижера хорошим. А ряд его записей - выдающимися. Тем не менее, мне трудно согласиться с присвоением дирижеру (пианисту, футболисту, токарю и т.д.) титула "Совершенный". Совершенство предполагает, насколько я могу понять, отсутствие любого из мыслимых недостатков, что представляется мало возможным в реальности.

**SSK** · 27.09.2007, 12:15

Сообщение от wasabi

Если Вы так любите конкретику, то укажите место, в котором я назвал Герра К. "редиской". Если Вы затрудните себя внимательным чтением моего поста, то увидите, что я считаю указанного дирижера хорошим. А ряд его записей - выдающимися. Тем не менее, мне трудно согласиться с присвоением дирижеру (пианисту, футболисту, токарю и т.д.) титула "Совершенный". Совершенство предполагает, насколько я могу понять, отсутствие любого из мыслимых недостатков, что представляется мало возможным в реальности.

В начале потока я довольно подробно объяснял, что я понимаю под совершенством Герберта фон Караяна. С чем конкретно Вы не согласны?

**wasabi** · 27.09.2007, 12:39

Сообщение от SSK

С чем конкретно Вы не согласны?

С утверждением того что Караян совершенен.

**SSK** · 27.09.2007, 12:42

Комментарии, как говорится, излишни

**Алексей** · 27.09.2007, 14:07

Сообщение от SSK

Комментарии, как говорится, излишни

наоборот!

Я специально перечитаю всю тему с начала... но сейчас у меня создается впечатление, что
1) на Ваш исходный пост вообще никто не отвечал и не комментировал его!
2) главное - не читать посты собеседников, а высказаться самому. (зачем вникать в чужие мысли, когда проще прицепиться к слову!)

Что ж... не новость, обычная "чеховщина": каждый говорит сам с собой

и оочень редко - с собеседником. (обычно с собеседниками перепираются и лаются

)
Такой вот смешной Форум - форум монологов.

**SSK** · 27.09.2007, 14:22

Уважаемый Алексей,
мне не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление о том, что я "говорю сам с собой". Мне кажется, в ходе дискуссии в рамках этой темы были высказаны довольно интересные мысли, в т.ч. в ответ на мой первый пост.

Однако пост господина gray7777 представляет собой лишь очередные личные нападки на Герберта фон Караяна, не подтвержденные ничем, кроме необоснованных предположений + полный стандартных штампов - при том, что в теме изначально было заявлено стремление не обсуждать ЛИЧНОСТЬ Караяна, чего вроде бы успешно и удавалось избегать первые 150 постов.

С уважением, SSK

**Photographer** · 27.09.2007, 14:53

Сообщение от SSK

Но Караян - это совершенно иное ощущение. Для определенности я ссылаюсь здесь на записи: Скрипичные концерты Брамса и Мендельсона с Муттер, Венгерские танцы Брамса (1960), Девятая Бетховена (1963?), увертюры Вагнера (1975), Маленькая ночная серенада Моцарта (1964?).
Эти записи - холодные. Подозреваю, что именно этим качеством Караян отпугивает поклонников Фуртвенглера. Музыка Караяна напоминает бриллиант - ровный, холодный, отточенный и чем-то чуждый. Самое интересное здесь - то, что САМОГО Караяна в этой музыке нет. Что бы не говорили его нелюбители, но Караяновского эго в этой музыке не слышно. ... Однако Караян позволяет тебе увидеть эту музыку со стороны. Подчеркну специально: именно музыку, а не ее исполнение (о чем шла речь на примере Гульда). В этом смысле Караян позволяет тебе выступить в роли Бога - увидеть, как создается музыкальный мир. И уникальная особенность этого дирижера - заставить тебя поверить, что этот мир был создан ИМЕННО ТАК, как он сейчас звучит.
Да, интерпретации Караяна - не самые интересные. В них редко можно услышать кипение чувств. Но они позволяют тебе как бы воссоздать эту музыку самому. Вольно или невольно, но Караян останется эталоном, с которым потом будут сравниваться остальные интерпретации.

На мой взгляд, главное достижение Караяна как дирижера - освобождение дирижерского искусства от шаблонов чувственной и психологической интерпретации произведений.
Музыка XIX века слишком психологична, связана с переходом от выражения одних чувств к выражению других. Как писал Ортега-и-Гассет "Композиторы-романтики, в том числе и Бетховен, посвящали свое дарование выражению исконных, первообразных чувств, которые моментально и безоговорочно пленяют доброго буржуа". Романтическая музыка - это исповедь души композитора, - исповедь, в которой дирижеры начала XX обильно расставляли ударения по своему усмотрению. Понятно, что "добрый буржуа" приходил в восторг от подобных интерпретаций сколь чувственных, столь и общедоступных. Но музыка XX века была устроена совершенно иначе: это музыкальное время, упорядоченное не всплеками чувств слушателя, а характером имманентного музыкального движения. Собственно, музыка XX века и есть сама музыка в чистом виде.
Так вот, Караян стал исполнять романтиков как композиторов XX века, выделяя на первый план музыкальную структуру произведения, скрадывая личные чувства. В этом - его совершенство.
Обратите внимание, что скажем, Фуртвенглеру в отличие от Караяна современная музыка была чужда. Там чувства зажаты, нет поля для психологической трактовки.
Да, Караян не для "доброго буржуа"...