Мне-то нетрудно, я эту разницу в ушах паче некоторых осознаю! И об ней неоднократно писал.
Однако, семь лет мак не родился - голоду не було. Кому шибко интересно - нехай постигает древности, а у нас тут новые герои похрустывают виолончелями, со своею музыкальной системою!
Старинная музыка в целом "не ложится" адекватно на наш слух, воспитанный вдоль и поперек 19м веком (говорю о среднестатичстической ситуации). Поэтому "постижение древностей" - действительно вопрос индивидуальных стилевых предпочтений (кому нравится старинная музыка, тот пусть и постигает)... но - даже не одно "но", а два:
1) Без знания этой системы невозможно полноценно понять И.С.Баха, а его музыка представляет отнюдь не ретроспективный интерес, а?
2) Без знания этой системы невозможно полноценно понять и некоторые проявления в музыке "новых героев", к-рые "похрустывают виолончелями" хоть в целом и по-новому, но... недаром говорят, что "новое - это хорошо забытое старое". Чайковский, например, пользовался риторикой вдоль и поперек... не так систематически, конечно, как в эпоху барокко, но пользовался.
Широкая публика сольфеджио знала? По ходу службы на слух определяла интервалы? Или приблизительно, "интонация вверх - алилуйя", "вниз - покаемся, братие"? Или на фактурно-тембровом принципе? Ткните носом в какой-нить талмуд "Ritorica musicalis for dummies", я хоть прочту, чтобы совсем неучем не выставляться. Только не забудьте, что я нотно неграмотный.
Странно от Вас - психо-нейро-мудролога - слышать квалификацию процесса восприятия музыкального смысла как некоего рационального осознания форм и структур. Ведь "сольфеджио" (под которым Вы, очевидно, имели в виду т.н. "элементарную теорию музыки", т.к. собственно сольфеджио - это искусство пения с осознанием звуковысотного и ладового соотношения пропеваемых звуков) - это сугубо теоретическая дисциплина, так же дистанцированная от непосредственного процесса восприятия музыки, как методы смешения красок - от восприятия живописи.
Знание "сольфежио" и точных научных названий интервалов для воприятия риторических системы не требуется, так как они оперируют наиболее яркими, запоминающимися и (часто) звукоизобразительными интонациями. Риторически значимые интервалы, напр., - кварта, тритон и малая секунда, а также ладовые тетрахорды. Для их восприятия и семантического означивания вовсе не обязательно знать их именно как кварту, тритон и малую секунду, - их интонации запоминаются помимо их сознателньой "научной" квалификации слушателем.
Звукоизобразительность - главный прием музыкальной риторики. См. книгу Швейцера о Бахе.
Древние говорили про принцип экономии - если можно обойтись малой гипотезой, то не стоит выдвигать большую.
Вот я считаю, что не квазивербальный и не язык, а система предъявления и опознания конечной последовательности аудиальных символов внутри конечного и весьма небольшого множества смыслов, ограниченного потребностями чиста литургическими. Это скорее "стимул - реакция", а не "символ - смысл", если уж говорить о широких народных массах.
Вся барочная риторическая система, действительно, связана исключительно с литургическим содержанием. Но нельзя забывать и о том, что светская музыка в эпоху расцвета муз. риторики ещё только становилась на ноги, робко осваивая "серьёзные" образные сферы, к-рые - и в эту эпоху, и много позднее - ассоциировались с религиозной проблематикой. И далее, в эпоху использования отдельных элементов этой системы (19-20 в.) самые глубинные, аксиологически и философски значимые музыкальные высказывания всегда связаны с религиозной тематикой.
(Долгое время я считал единственным атеистом среди великих композиторов Шостаковича, но потом узнал, что и он был верующим).
Но здесь мы подходим к роковому русскому вопросу "есть ли Бог", а это опасно... .
Что касается "небольшого множества" смыслов, Вы заблуждаетесь, т.к. символы эти (не символы они никакие, а риторические фигуры! ) имели, как правило, абстрактно-ассоциативный характер, что в сочетании с данным конкретным (часто сюжетным - если это литургическиая музыка) смыслом давало бесконечный вариативный потенциал смыслов. Например, хроматический ход вниз - "символ" не какого-либо конкретного события или персонажа Библии, а "плохих вещей" в принципе; нисходящий уменьшенный интервал (тритон или ум.7) - "символ" скепсиса, слабости в вере "вообще". И т.д.
Я, кажется, понял - Вы смешиваете риторическую систему как композиционный принцип - с музыковедческой интерпретацией конкретных произведений Баха на основе соответствия конкретных риторич. фигур конкретным смысловым ситуациям в конкретных же баховских литургических пьесах, чисто конкретно блин! В книге Носиной предпринимается попытка именно такой конкретной интерпретации - ведь её книга не посвящена риторической системе как таковой.
И как, интересно, Вы собираетесь постигать эту данность? Из книжек?
Все эти разговоры останутся разговорами.
А почему бы и нет? Разве то из Ваших знаний о музыке, что Вы почерпнули "из книжек", Вам не помогло лучше понимать самую музыку?
И после того, что я узнаю: тема фуги g-moll из 1 тома - "символ" креста, - "разговор" об этом не останется разговором, потому что я за инструментом буду иначе интонировать эту тему и иначе интерпретировать всю фугу в целом.
Риторика - важнейший дополнительный смысловой пласт, помогающий понять содежание музыки, стимулирующий понимание, и сходный по механизму действия с программностью - без знания программы данную пьесу тоже можно "хорошо сыграть", но всё же - знание программы что-то конкретизирует, подскажет, направит и т.д.
А почему бы и нет? Разве то из Ваших знаний о музыке, что Вы почерпнули "из книжек", Вам не помогло лучше понимать самую музыку?
И после того, что я узнаю: тема фуги g-moll из 1 тома - "символ" креста, - "разговор" об этом не останется разговором, потому что я за инструментом буду иначе интонировать эту тему и иначе интерпретировать всю фугу в целом.
Риторика - важнейший дополнительный смысловой пласт, помогающий понять содежание музыки, стимулирующий понимание, и сходный по механизму действия с программностью - без знания программы данную пьесу тоже можно "хорошо сыграть", но всё же - знание программы что-то конкретизирует, подскажет, направит и т.д.
"Иначе" - это как? У Баха уйма "крестных" тем, ну и что? Мы никогда не услышим эту музыку так, как ее слышали в те времена. Конечно, если Вам такое "знание" придает какую-то уверенность в том, что Вы "адекватнее" передаете содержание музыки, то питайте иллюзию. Сейчас другая система образного восприятия, мы живем в своем времени.
"Иначе" - это как? У Баха уйма "крестных" тем, ну и что? Мы никогда не услышим эту музыку так, как ее слышали в те времена. Конечно, если Вам такое "знание" придает какую-то уверенность в том, что Вы "адекватнее" передаете содержание музыки, то питайте иллюзию. Сейчас другая система образного восприятия, мы живем в своем времени.
Уважаемый Лерит, как обычно, заявил "Я отношусь к этому крайне отрицательно!" (Полосатый рейс (с)
Я давно перестал искать понимание музыки в книжках. Убедился, что его там нет. Но такой этап, очевидно, надо пройти.
В таком случае, зачем Вы здесь фиксируете свои мысли в форме текста (т.е. виртуальных "книжек" - разница только в форме физического бытия этого текста)? Давайте углубимся каждый в свое бездонное "Я" и предадимся Абсолютному Внекоммуникативному Интуитивизму в постижении музыки. В теме о Бахе Вы писали, что педализация в Бахе строго воспрещена, ибо противоречит стилю. Вы эту историческую истину постигли интуитивно?
Дорогой Музыло, полностью с Вами согласен, конечно (хотя в целом думаю, как и писал в статье, что адекватность культурному контексту не является принципиальным условием интенсивного эстетического переживания). Но вот пришел в голову пример про "риторику": вспомним первую арию из "Матфея" (Buss und Reu). В средней части там "музыкальная картинка", которую, думется, можно идентифицировать на слух, даже не понимая текста и не будучи знакомым с "фигурой" капель.
А как быть с необычным фактом двойственности темы? Риторикой тут не поможешь, кажется.
адекватность культурному контексту не является принципиальным условием интенсивного эстетического переживания).
А чо является???
Я с утра весь такой адекватный культурному контексту, с утра уже одел камзол, рубашку с жабо, парик и кюлоты, выпил пива с сосисками, под мышку взял немецко-русский словарь, а Баха всё никак нипанимайу... и почему - непонятно...
Я с утра весь такой адекватный культурному контексту, с утра уже одел камзол, рубашку с жабо, парик и кюлоты, выпил пива с сосисками, под мышку взял немецко-русский словарь, а Баха всё никак нипанимайу... и почему - непонятно...
Принципиальным условием эстетического переживания музыки является определенное соответствие между интонационными потенциалами слушателя и произведения. А применительно к риторике я уже раз 5, наверно, употреблял слово "дополнительный". Употреблю и в шестой - Музыле нэ жалка: система музыкальной риторики - это фактор смыслообразования, не принципиальный для постижения смысла музыки, в к-рой она используется, а лишь "подсказывающий", "наводящий" слушателя на определенные ассоциации, близкие образному строю данной музыки. Этот фактор смыслообразования типологически родственен музыкальной программности.
Но пренебрегать им нельзя.
Короче, как всегда в последнее время, ничего не понял.
Пока меня пальцем конкретно не ткнут, какая из нот есть риторическая фигура, а какая для заполнения музыкального объёму, не пойму.
А поскольку я тут, а Музыло там, то затея неосуществима - палец не дотянется.
Люди с очень высоким индексом массы тела (ИМТ 50–60) относятся к категории морбидного ожирения, при котором традиционные методы (диеты, медикаменты, физическая активность) зачастую не дают стойких...
Ответ: Музыкальная семантика
) имели, как правило, абстрактно-ассоциативный характер, что в сочетании с данным конкретным (часто сюжетным - если это литургическиая музыка) смыслом давало бесконечный вариативный потенциал смыслов. Например, хроматический ход вниз - "символ" не какого-либо конкретного события или персонажа Библии, а "плохих вещей" в принципе; нисходящий уменьшенный интервал (тритон или ум.7) - "символ" скепсиса, слабости в вере "вообще". И т.д. 
Ответить с цитированиемСообщение от lerit
Социальные закладки