Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

[Filin]

В том-то и дело! Но, если вы помните, в сказке только ребенок осмелился первым сказать правду о голом короле

Дорогой ЛДТ, Лерит, от высказывания которого Вы отталкиваетесь, знает в тысячу раз больше Вас; и по крайней мере он знает, о чём говорит. А Вы: "Что же я, других не читал?" Нельзя высказывать мнение о Бетховене, послушав только Баха. Кейдж тоже штучный товар, и чтобы о нём спорить, нужно эти вещи знать, хотя бы чтобы понять, что к математике он не имеет никакого отношения.

[Muzylo]

Меня в самой формулировке темы удивило наличие "или".
Как по мне, музыкальное - это образы в звуках, создаваемые путем их организации .

Сообщение от DJ Хруст

И, тем не менее, Рославец (на мой взгляд) куда интересней потому, что в его произведениях сама звуковая материя, её жизнь - "субстанция" его композиции. Поэтому его произведения куда более тонки и, я бы сказал даже, аристократичны (хоть и "революционны"), в то время, как у Шостаковича практически нет собств. работы со звуком (как ни будете вы удивлены такой формулировке). Его музыка лишь - образ через звуковое воплощение.

То есть музыка Рославца - "музыкальна", а Шостаковича - нарративна. Произведения последнего - музыка "о": "о войне", "о трагизме", "о монументальной сонатной форме"; без образов, из которых во многом складывается форма произведений Шостаковича, вряд ли можно представить себе его музыку (но для меня это шелуха). В музыке Рославца всё сосредоточено на самой музыке и это для меня интереснее.

Мне кажется, коллега Хруст имел в виду не столько "образную" и "организованную" музыку, сколько разную степень смысловой/ассоциативной замкнутости и самодостаточности разных музыкальных проявлений. Уже давно ведутся разговоры о "чистой" и ...(для антипода подходящего термина до сих пор не придумали)... музыки. Очевидно, речь в данном случае идет об ассоциативном потенциале разных художественных миров. И если сравнивать Рославца с Шостаковичем, то действительно, музыка последнего обладает бОльшим ассоциативным потенциалом - она немыслима без "внемузыкальных" смысловых пластов, существующих самостоятельно от этой музыки. У музыки Рославца семиосфера более замкнута - для её восприятия требуется куда меньший контакт со "внемузыкальными" смысловыми пластами. И это не делает музыку "хуже" или "лучше".
Здесь, наверно, уместно было бы порассуждать о театрализации музыки - о механизмах её выхода за рамки "чисто музыкального" пространства, и о театральной природе этих механизмов...
(хотя лично для меня Шостакович гораздо дороже и значительнее Рославца...)

[Filin]

Нотная запись - инструкция для исполнителя, она не является закодированным авторским замыслом.

Нотная запись - это не только инструкция для исполнителя. Это и сам по себе носитель информации, различающийся в разные эпохи. См.
http://www.21israel-music.com/Velicie1.htm

[lerit]

Нотная запись - это не только инструкция для исполнителя. Это и сам по себе носитель информации, различающийся в разные эпохи. См.
http://www.21israel-music.com/Velicie1.htm

Информации о чем? Аркадьева читал при появлении статьи. Вы лучше своими словами.

[Zya]

Спасибо Фрицу за его посты. Иногда ощущение, что он выполняет чужую работу (извините, умственную). Ну и вместо "спасибо" встречает царапание вместо погружения в сабж.
Также очевидно, что обмен мелкими репликами всё больше "садит" тему. Спасибо тем, кто подробно и информативно отвечает на вопросы и выражает свои взгляды. Большое и человеческое. Похоже, пора вводить новое правило: сообщение должно быть не меньше 120 слов (за вычетом вопросов, эмоциональных откликов, цитат и нехороших слов про оппонентов).

[Filin]

Информации о чем? Аркадьева читал при появлении статьи. Вы лучше своими словами.

Нотная запись - носитель образной информации. Музыкальное сознание с появлением нотного письма, а позднее нотопечатания, изменилось, т.к. в цепь копозитор - исполнитель - слушатель влез новый посредник. Отсутствие нотного письма до определённого времени, а также появление невменного и пр. письма обуславливалась тем, что большой точности тогда и не было нужно. Изобретение множества новых нотных знаков в ХХ столетии тоже обусловлено тем, что традиционных соотношений высот и ритмов уже стало мало. И восприятие партитур изменилось. Они в большей степени являются непосредственными носителями образности. Я помню, кто-то писал Филановскому, что уже партитура пьесы "Мы не можем это сыграть" вызывает у него смех.

[Лука Др. Тепес]

Дорогой ЛДР, Лерит, от высказывания которого Вы отталкиваетесь, знает в тысячу раз больше Вас; и по крайней мере он знает, о чём говорит. А Вы: "Что же я, других не читал?" Нельзя высказывать мнение о Бетховене, послушав только Баха. Кейдж тоже штучный товар, и чтобы о нём спорить, нужно эти вещи знать, хотя бы чтобы понять, что к математике он не имеет никакого отношения.

Вынужден вас огорчить, сэр, но в музыке я не новичок и с творчеством Кейджа познакомился много лет назад. Полагаю, с тех пор в нем ничего не изменилось А вы переживаете так, как будто откопали что-то новенькое. Это всего лишь остроумная внемузыкальная идея, одна из многих, которыми, увы, так сильно увлекались в 20 веке. Тогда было изобретено множество разнообразных приемов, и одного автора зачастую отличали от другого именно по употреблению того или иного "фирменного" приема. И кучковались композиторы тоже часто по этим чисто внешним признакам. Подобные вещи идут не от творческого "пуза" (извиняюсь), а от рассудка. Это и есть то, что я называю "математикой". "Математика" в искусстве в определенной мере необходима, но на первый план она выходит в те времена, когда оскудевает собственно язык искусства и (или) когда композиторам художникам и т.д.) просто нечего сказать. Но ведь признаваться в этом тяжело, да и делать все-таки что-то нужно. Каждый решал эту проблему по-своему. Одни упорно пытались писать так, как будто за окном все еще длится золотой 19 век, другие уходили в так наз. "легкие жанры". Ну а те, у кого собственно музыкальное дарование мелковато, но зато мозги двигались шустро, принялись "творить" тишину или "музыку будущего", шаманить, рисовать графики, делать вид, что верят, будто в их творениях можно отыскать глубокое философское содержание. Во всем этом очень много снобизма и очень мало живого искусства. Ничего, и это пройдет... собственно, уже проходит.

[vladsam]

Все-таки насколько далеки друг от друга авторский замысел и интерпретация?

[lerit]

Нотная запись - носитель образной информации. Музыкальное сознание с появлением нотного письма, а позднее нотопечатания, изменилось, т.к. в цепь копозитор - исполнитель - слушатель влез новый посредник. Отсутствие нотного письма до определённого времени, а также появление невменного и пр. письма обуславливалась тем, что большой точности тогда и не было нужно. Изобретение множества новых нотных знаков в ХХ столетии тоже обусловлено тем, что традиционных соотношений высот и ритмов уже стало мало. И восприятие партитур изменилось. Они в большей степени являются непосредственными носителями образности. Я помню, кто-то писал Филановскому, что уже партитура пьесы "Мы не можем это сыграть" вызывает у него смех.

Вы несколько упрощаете. Я специально занимался историей зарождения и развития нотации. Музыку фиксировать пытались и в Древнем Египте, и в Древней Греции. Но социальная потребность была не столь значительна, чтобы это дало какие-то плоды. Дело не в том, что большой точности тогда не требовалось. Она требовалась всегда. Но как ее можно было обеспечить? Ведь задание, которое церковь поставила перед теоретиками раннего средневековья, было недвусмысленно: отобразить любую музыку, как она ни была сложна. Но как изобразить невидимое?
Использование невменной нотации, основанной на вокальных ощущениях, не давало должного результата, в лучшем случае она помогала певцу вспомнить уже знакомый напев. И только обращение к инструменту помогло через изображение зафиксировать звуковысотность. Потрачено было около полутысячелетия. "Определение пространства есть первое определение человеческого разума, которым
держится всякое дальнейшее определение"(Фейербах). И действительно, только решив проблему фиксации звуковысотности , человек перешел к фиксации времени в музыке, хотя в скрытом виде она присутствовала и ранее. Ну об этом можно говорить долго. Какой бы ни была нотация, но отмечу два существенных обстоятельства. Она не имеет самостоятельного художественного значения и всегда предназначена для исполнения. Если человек не знает нотной грамоты, то нотная графика для него не информативна. Если же это музыкант, то он постигает содержание нот через исполнение, реальное или мысленное, другого просто не дано.

[Filin]

Вынужден вас огорчить, сэр, но в музыке я не новичок и с творчеством Кейджа познакомился много лет назад. Полагаю, с тех пор в нем ничего не изменилось А вы переживаете так, как будто откопали что-то новенькое. Это всего лишь остроумная внемузыкальная идея, одна из многих, которыми, увы, так сильно увлекались в 20 веке. Тогда было изобретено множество разнообразных приемов, и одного автора зачастую отличали от другого именно по употреблению того или иного "фирменного" приема. И кучковались композиторы тоже часто по этим чисто внешним признакам. Подобные вещи идут не от творческого "пуза" (извиняюсь), а от рассудка. Это и есть то, что я называю "математикой". "Математика" в искусстве в определенной мере необходима, но на первый план она выходит в те времена, когда оскудевает собственно язык искусства и (или) когда композиторам художникам и т.д.) просто нечего сказать. Но ведь признаваться в этом тяжело, да и делать все-таки что-то нужно. Каждый решал эту проблему по-своему. Одни упорно пытались писать так, как будто за окном все еще длится золотой 19 век, другие уходили в так наз. "легкие жанры". Ну а те, у кого собственно музыкальное дарование мелковато, но зато мозги двигались шустро, принялись "творить" тишину или "музыку будущего", шаманить, рисовать графики, делать вид, что верят, будто в их творениях можно отыскать глубокое философское содержание. Во всем этом очень много снобизма и очень мало живого искусства. Ничего, и это пройдет... собственно, уже проходит.

Если Вы так хорошо знаете Кейджа, объясните мне, где у него в творчестве математика и как она проявляется.