Следует ли исполнять оперы на языке оригинала?

[Monstera]

Я просто шокирован основной тональностью высказываний в этой теме на музыкальном, казалось бы, форуме. Целые темы посвящены тому, что великий пианист N позволил себе октавное удвоение чего-то там, и потому он какашка, а тут люди на голубом глазу ТРЕБУЮТ нарушать авторские указания.

О понимании принципиальной взаимосвязи между звучанием текста на языке оригинала и музыкой оригинала я уже не говорю. Повидимому, такие разговоры на этом форуме невозможны, и надо идти на бельканто.

Действительно, с какой стати всякие некомпетентные зрители сюда суются и пытаются донести до музыкантов свое невежественное мнение? Это форум профессионалов, а всех прочих - гнать!

Обидно только, что все эти невежды еще и в театры ходят, и бухтят потом, что им что-то там непонятно. Давайте их из театров тоже выгоним? А что, есть замечательный критерий: пусть на оперу пускают только тех, кому принципиальная взаимосвязь между звучанием текста на языке оригинала и музыкой оригинала важней какой-то там драматургии! И тогда наступит счастье, и музыканты сольются с публикой в экстазе полного взаимопонимания! А что немножко всем станет голодно - так искусство требует жертв!

Зато никто не покусится на волю авторов! Мы же точно знаем эту волю, да? Нас не смутить всякими провокационными фактами, что, например, в конце 19-го - начале 20-го века в России зарубежные оперы переводились, и музыкальная общественность, включая композиторов, считала это шагом вперед по сравнению с традицией исполнения на языке оригинала. Можно только посочувствовать тогдашним театрам, вынужденным опускаться до низкого вкуса публики, правда? Да и что там была за публика - малообразованная и некультурная, не знала о принципиальной взаимосвязи! Не то что сейчас, в расцвете цивилизации, особенно если провести в жизнь предложенную выше реформу. То-то расцветет наше оперное искусство - не в пример дореволюционному!

[helza]

А что, есть замечательный критерий: пусть на оперу пускают только тех, кому принципиальная взаимосвязь между звучанием текста на языке оригинала и музыкой оригинала важней какой-то там драматургии!

а что, исполнение на языке оригинала исключает драматургию?? не замечала

а "принципиальная взаимосвязь между звучанием текста на языке оригинала и музыкой оригинала" вполне очевидна. достаточно просто послушать оперу с переведенным либретто и сравнить

[Эленна]

В общем-то, за исполнение на языке оригинала серьёзный аргумент один: слишком уж много условий надо соблюсти при переводе (ритм, расстановка акцентов, да чтоб ещё петь было удобно и проч.) - и чтоб при этом ещё и смысл не пострадал!... Вот многие и полагают, что "лучше не трогать"... Хорошо бы услышать мнение того, у кого есть опыт перевода оперных (или хотя бы просто вокальных) текстов.

[Лука Др. Тепес]

Снобизм и опера - две вещи несовместные. Опера, ИМХО, вообще может жить только как демократический жанр. А ее все время пытаются превратить в музей восковых фигур. Да еще потом и навести там специфический "новый порядок". Ну скажите на милость: почему перевести либретто на язык слушателей нельзя, а переодеть всех персонажей, так чтобы Вотан выглядел, как обанкротившийся банкир, а Эскамильо, как "новый руский" начала 90-х - можно?!

[Эленна]

Снобизм и опера - две вещи несовместные. Опера, ИМХО, вообще может жить только как демократический жанр. А ее все время пытаются превратить в музей восковых фигур. Да еще потом и навести там специфический "новый порядок". Ну скажите на милость: почему перевести либретто на язык слушателей нельзя, а переодеть всех персонажей, так чтобы Вотан выглядел, как обанкротившийся банкир, а Эскамильо, как "новый руский" начала 90-х - можно?!

Далеко не все считают, что это - можно! (см. тему "Баба с ведром» или еще раз о «новаторстве» в оперных постановках.")

[Lohengrin]

Действительно, с какой стати всякие некомпетентные зрители сюда суются и пытаются донести до музыкантов свое невежественное мнение? Это форум профессионалов, а всех прочих - гнать! [...]

Браво. Фигуры речи дело хорошее – во вс. сл., провоцирующее на коммуникацию, – сам люблю. Однако, если редуцировать Вашу риторику к нулевой ступени, окажется, что две проблемы, сопровождающие всю тутошнюю дискуссию о переводах либретто, сопровождают также и Вашу реплику. Первая – гносеологического толка, ею, в сущности, можно бы и пренебречь, но всё ж. Видите ли, если перевод либретто мыслится как операция замещения одних элементов произведения другими, притом как операция, имеющая адаптивный характер, то не ясно, когда следует остановиться. Каков тот эталонный уровень комфорта, к которому следует адаптировать произведение? Кто-то не знает французского – переводим либретто. Кто-то не в состоянии уследить за всеми персонажами в какой-нить опере Шарпантье – проясняем фабулу, изымаем пару интермедийных интриг, вставляем балетные сцены. Кто-то не умеет сохранять должную концентрацию внимания в течение пяти актов – сокращаем до полутора, вместо остального – прогулка на свежем воздухе. (Вон ник Анатолий Лихницкий недавно заявил, что музыканты не в состоянии играть дольше 5 минут без ошибок, что, по-видимому, является косвенным указанием на его собственный порог концентрации: тут можно обойтись одним моционом.) Кто-то не в состоянии осмыслить порядок высотной организации музыки и испытывает от этого дискомфорт – ну что ж, убираем оркестр, замещаем бубном. Короче говоря, как только «произведение» начинает располагаться не на уровне означающего (где ему место в согласии со структуралистской эстетикой) – и даже не на уровне означаемого (где – в согласии с романтической), – а на уровне рецепции, сразу возникает проблема, не решаемая, увы, одним лишь употреблением риторических фигур. Ну да это пролегомены, которыми, повторяю, можно и пренебречь, имхо. Есть другая проблема, и она куда существенней. Я б обозначил её характер как технический. Вот смотрите, пишет какой-нить Басилли в каком-нить 1668-м году трактат «Искусство прекрасного пения». Помните, о чём идёт речь в первой части? – О вокальной орнаментике (ну, Вы понимаете, что такое орнаментика у Люлли сотоварищи). Чем определяется корректное (= с корректным использованием орнаментики) исполнение певцом оперной партии? Правильно, в первую голову – нормами просодии, т.е. долготой и краткостью слогов (подробнейшей классификации которых посвящена третья часть сего замечательного сочинения). А куда – со всеми вытекающими – деваются квантитативные акценты при переводе? Вот-вот. И далее, раз в трактате имеется первая и третья части, то имеется и вторая. Которая называется «О приложении пения к словам в том, что качается произношения». Там говорится о специальном «сильном» типе произношения звуков, требуемом при публичном произнесении речи и как раз при пении. В общем виде речь о фонетической «оркестровке». В частности – о технике пения согласных в зависимости от их фонетической позиции и смысла текста; о технике окраски дифтонгов в зависимости от характера мелодической линии и – практически в смысле «т.е.» – от аффекта; об особых правилах пролонгации одних фонем и сокращении других и проч. и проч. в этом духе. Не надо только думать, что трактат Басилли (и аналогичные ему) суть только необязательные дидактические наставления исполнителям. Вся французская «опера» (ну т.е. трагедия на музыке) 17-18 веков пишется как раз в расчёте на эти дела. Так вот. И что с этим делать в случае исполняемого со сцены перевода – я не знаю.

ЗЫ. Голодно? – программерам, говорят, недурно платят. Есть русский шансон, в конце-концов...

[Эленна]

Браво. Фигуры речи дело хорошее – во вс. сл., провоцирующее на коммуникацию, – сам люблю. Однако, если редуцировать Вашу риторику к нулевой ступени, окажется, что две проблемы, сопровождающие всю тутошнюю дискуссию о переводах либретто, сопровождают также и Вашу реплику. Первая – гносеологического толка, ею, в сущности, можно бы и пренебречь, но всё ж. Видите ли, если перевод либретто мыслится как операция замещения одних элементов произведения другими, притом как операция, имеющая адаптивный характер, то не ясно, когда следует остановиться. Каков тот эталонный уровень комфорта, к которому следует адаптировать произведение? Кто-то не знает французского – переводим либретто. Кто-то не в состоянии уследить за всеми персонажами в какой-нить опере Шарпантье – проясняем фабулу, изымаем пару интермедийных интриг, вставляем балетные сцены. Кто-то не умеет сохранять должную концентрацию внимания в течение пяти актов – сокращаем до полутора, вместо остального – прогулка на свежем воздухе. (Вон ник Анатолий Лихницкий недавно заявил, что музыканты не в состоянии играть дольше 5 минут без ошибок, что, по-видимому, является косвенным указанием на его собственный порог концентрации: тут можно обойтись одним моционом.) Кто-то не в состоянии осмыслить порядок высотной организации музыки и испытывает от этого дискомфорт – ну что ж, убираем оркестр, замещаем бубном. Короче говоря, как только «произведение» начинает располагаться не на уровне означающего (где ему место в согласии со структуралистской эстетикой) – и даже не на уровне означаемого (где – в согласии с романтической), – а на уровне рецепции, сразу возникает проблема, не решаемая, увы, одним лишь употреблением риторических фигур. Ну да это пролегомены, которыми, повторяю, можно и пренебречь, имхо. Есть другая проблема, и она куда существенней. Я б обозначил её характер как технический. Вот смотрите, пишет какой-нить Басилли в каком-нить 1668-м году трактат «Искусство прекрасного пения». Помните, о чём идёт речь в первой части? – О вокальной орнаментике (ну, Вы понимаете, что такое орнаментика у Люлли сотоварищи). Чем определяется корректное (= с корректным использованием орнаментики) исполнение певцом оперной партии? Правильно, в первую голову – нормами просодии, т.е. долготой и краткостью слогов (подробнейшей классификации которых посвящена третья часть сего замечательного сочинения). А куда – со всеми вытекающими – деваются квантитативные акценты при переводе? Вот-вот. И далее, раз в трактате имеется первая и третья части, то имеется и вторая. Которая называется «О приложении пения к словам в том, что качается произношения». Там говорится о специальном «сильном» типе произношения звуков, требуемом при публичном произнесении речи и как раз при пении. В общем виде речь о фонетической «оркестровке». В частности – о технике пения согласных в зависимости от их фонетической позиции и смысла текста; о технике окраски дифтонгов в зависимости от характера мелодической линии и – практически в смысле «т.е.» – от аффекта; об особых правилах пролонгации одних фонем и сокращении других и проч. и проч. в этом духе. Не надо только думать, что трактат Басилли (и аналогичные ему) суть только необязательные дидактические наставления исполнителям. Вся французская «опера» (ну т.е. трагедия на музыке) 17-18 веков пишется как раз в расчёте на эти дела. Так вот. И что с этим делать в случае исполняемого со сцены перевода – я не знаю.

ЗЫ. Голодно? – программерам, говорят, недурно платят. Есть русский шансон, в конце-концов...

Этот вопрос можно рассмотреть следующим образом... искусство, и сузыка в том числе, как известно, есть "деятельность, имеющая своим содержанием открытие и коммуникацию явлений окружающего мира..." (Леонтьев), т.е.- род коммуникативной деятельности. Любая деятельность обладает определённым средством, срежство коммуникативной деятельности - знаковая система, только владея знаковой системой воспринимающий субъект способен расшифровать сообщение. Так вот, в опере (как и в любой музыке, имеющей литературный текст) мы имеем дело с двумя знаковыми системами одновременно: музыкальная система, присущая оперному жанру (не будем сейчас детализировать - насчёт национальных и проч. "интонационных словарей"), и язык. Люди, не владеющие первой из упомянутых систем, как правило, в оперный театр не ходят, а вот люди, не знающие итальянского, немецкого и прочих языков - ходят. ВОт почему и возникает такой вопрос

[LaHire]

с исполняемым со сцены переводом и с исполняемыой из ямы музыкой пожалуй каши не сваришь! и голодного программиста или каку невежду не накормишь...
разве что гениальными своими мозгами витиевато выложенными перед всеми на подносе !

[JohnLenin]

Мдя-а-а-а... Где ж выход?
А, может, всё перевести на эсперанто и на нём (и только на нём!..) повсеместно впредь и исполнять все оперы (а заодно и кантаты, мессы, пассионы, оратории et cetera, et cetera...)?

[avg]

О понимании принципиальной взаимосвязи между звучанием текста на языке оригинала и музыкой оригинала я уже не говорю. Повидимому, такие разговоры на этом форуме невозможны, и надо идти на бельканто.

Это не так. Вот самое начало обсуждения (# 1; содержание своих постов я, естественно, помню лучше всего, поэтому цитирую именно их):

Даже не зная соображений, которыми это правило обосновывается, их легко «вычислить»: считается, что раз композитор писал музыку в расчете на вполне определенное звучание словесного текста, то именно это звучание будет лучше всего гармонировать с музыкой. Следовательно, эмоциональный строй произведения будет передаваться наилучшим образом, если петь оперу на языке оригинала.

Более того, в # 328 сказано:

Но в том-то и дело, что ДОСТОИНСТВА пения на языке оригинала совершенно ПОНЯТНЫ – видимо, для большинства участников обсуждения (и для меня в том числе). И дискуссионный вопрос возник только из-за того, что у такого варианта ЕСТЬ НЕДОСТАТКИ.

Повторю еще раз (по своему разумению, конечно), откуда эти достоинства берутся – соображение БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТОЕ, прямо-таки на поверхности лежащее: композитор пишет музыку, условно говоря, «под данный язык» – он представляет себе, как будет звучать пение на этом «данном» языке и стремится к гармонии слова и музыки. Но вот незадача: с одной стороны, НЕСОВЕРШЕННОЕ владение этим языком у исполнителей способно желаемую гармонию разрушить, а с другой стороны, мы знаем множество обратных примеров (и число их росло прямо-таки головокружительно в ходе обсуждения), когда гармония достигается НЕСМОТРЯ на то, что певцы пели НЕ на «данном» языке. Не будь такого парадокса, и говорить было бы не о чем!!!

Так что тут не только есть "понимание принципиальной взаимосвязи между звучанием текста на языке оригинала и музыкой оригинала", но вопрос этот ввиду его тривальности с самого начала вынесен за скобки.

...тут люди на голубом глазу ТРЕБУЮТ нарушать авторские указания.

А что, кто-нибудь из композиторов прямо так и писал: "Исполнять только на немецком (итальянском, русском,...)"? Staccato, portamento, vivace, largo, ff, ppp etc. -- это понятно, это авторские указания, а вот насчет обязательности языка... очень хотел бы узнать, если так.