Мыслить Окегема сегодня

[Hronop]

Окегем успел столько раз изменить свое "лицо" в трудах западного музыкознания, что сегодня встает вопрос - так кто же он, этот Окегем?
В 18-19 веках он был прежде всего великим "виртуозом контрапункта", которому недоставало "чувственности" - и здесь вспоминали мессу Prolationum, мифический 36-голосный канон, Fuga trium vocum, и т.д.
Затем Окегем был "побочным продуктом схоластической эпохи" (без комментариев).
Затем он стал мистиком, в чьих сочинениях получил адекватное выражение "северный мистицизм" Рюйсбрука (14 век), Герарда де Грооте, "великого подражателя" Фомы Кемпийского.
Затем он стал великим "рационалистом", и, одновременно, "символистом" - в его сочинених тогда стали все считать, каждую отдельную ноту, и выяснилось, что Окегем много чего интересного зашифровал в числах.
Что теперь? Каково "лицо" Окегема в наше время? Как каждый из вас воспринимает этого музыканта (эстетически, философски, богословски, как угодно...)?
Я хотел бы, чтобы все желающие (и знатоки, и дилетанты) высказали свое внутреннее ощущение от музыки этого мастера. Совершенно не обязательна научная аргументация...
Это тема, прежде всего, для широких эстетических дискуссий. Однако я не буду против, если здесь будут обсуждаться и частные, технические, какие угодно проблемы, касающиеся Окегема.
Пишите!...

[Исхэ]

Ну, гм. Попробую высказаться в качестве дилетанта.
Я скорее голосую за "северный мистицизм", правда. Практически ничего не читала конкретно по Окегему, кроме базового набора общеизвестных фактов, половина из которых нынче, боюсь, устарела вслед за атрибуцией злосчастного канона, но ощущение от музыки именно такое.
Я вообще люблю, собственно, Северное Возрождение именно за то, что можно назвать "мистицизмом" определенного рода, который южнее мне не попадался (lsp, ). Но это на уровне ощущений все, его не особенно объяснишь или обоснуешь, тем более. Лица на картинах, музыка, архитектура, общий какой-то стиль.
Вот так примерно. Ну и чтобы не быть голословной, выложу свое любимое исполнение Окегема: The Tallis Scholars поют две мессы, Missa Au travail suis и Missa De plus en plus.

[Olorulus]

Поскольку Вы в другой ветке высказались, что злосчастный канон не вписывается в "стиль" Окегема, хотелось бы, чтобы Вы (исключительно по своему усмотрению) определили специфику этого самого стиля.

Много лет назад мы писали фуги в разных стилях и нам говорили о специфической технике композиции (имитационной полифонии) Окегема.

Но воды уж много утекло... может быть, напомните, в чем она?

Также интересно было бы по части стиля услышать Ваше мнение о специфике гармонии, ритмики и формы Окегема. Разумеется, если такая стилевая специфика вообще выделяется.

[Hronop]

Поскольку Вы в другой ветке высказались, что злосчастный канон не вписывается в "стиль" Окегема, хотелось бы, чтобы Вы (исключительно по своему усмотрению) определили специфику этого самого стиля.

Много лет назад мы писали фуги в разных стилях и нам говорили о специфической технике композиции (имитационной полифонии) Окегема.

Но воды уж много утекло... может быть, напомните, в чем она?

Также интересно было бы по части стиля услышать Ваше мнение о специфике гармонии, ритмики и формы Окегема. Разумеется, если такая стилевая специфика вообще выделяется.

Ох, сложно все это так сразу... Я, пожалуй, возьму некоторую "паузу на размышление" относительно вопросов стиля. Точно напишу, но как скоро - пока не могу сказать.
Пока только одно замечание - конечно, имитационное письмо вовсе не является какой-то характерной чертой стиля Окегема. Совсем нет, хотя Риман-то в свое время утверждал, что Окегем является отцом "Durchimitierung Stil" (однако утверждал он это на основании как раз ложных атрибуций ). Можно, конечно, вспомнить Fuga trium vocum и... все. Месса Prolationum - вещь очень особая, и каноническая техника там специфическая. В общем, мне кажется, что не в имитационной технике кроется существо стиля этого мастера (это еще одно сомнение по поводу 36-голосного канона - с чего бы такая пышная имитационность?). А в чем - попробую сформулировать после "паузы".

Сообщение от Исхэ
Ну, гм. Попробую высказаться в качестве дилетанта.
Я скорее голосую за "северный мистицизм", правда. Практически ничего не читала конкретно по Окегему, кроме базового набора общеизвестных фактов, половина из которых нынче, боюсь, устарела вслед за атрибуцией злосчастного канона, но ощущение от музыки именно такое.
Я вообще люблю, собственно, Северное Возрождение именно за то, что можно назвать "мистицизмом" определенного рода, который южнее мне не попадался (lsp, ). Но это на уровне ощущений все, его не особенно объяснишь или обоснуешь, тем более. Лица на картинах, музыка, архитектура, общий какой-то стиль.
Вот так примерно. Ну и чтобы не быть голословной, выложу свое любимое исполнение Окегема: The Tallis Scholars поют две мессы, Missa Au travail suis и Missa De plus en plus.
Спасибо большое за высказывание! Мне тоже близка идея мистицизма (принадлежащая Бесселеру), однако на западе ее разругали в пух и прах!
Еще вопрос - а каого рода мистицизм Вы имеете ввиду? Мистицизм кого, или мистицизм в чем? И как это выражается в музыке (по Вашим ощущениям)?
Для меня очевидно, скажем, что культура той эпохи насквозь символична, но это еще не означает мистики. В общем, тут много разных проблем.
Да, и я бы хотел поставить новый вопрос в связи с Окегемом: вписывается ли его музыка в эпоху Ренессанса, или это что-то иное? (часто в исследованиях его называли, и называют "готическим" музыкантом).
Как по вашему?...

[Olorulus]

Ох, сложно все это так сразу... мне кажется, что не в имитационной технике кроется существо стиля этого мастера (это еще одно сомнение по поводу 36-голосного канона - с чего бы такая пышная имитационность?). А в чем - попробую сформулировать после "паузы".

Хорошо. Это (формулирование особенностей муз. стиля) и есть самое ценное.

[Leonore]

Я вообще люблю, собственно, Северное Возрождение именно за то, что можно назвать "мистицизмом" определенного рода, который южнее мне не попадался (lsp, ). Но это на уровне ощущений все, его не особенно объяснишь или обоснуешь, тем более. Лица на картинах, музыка, архитектура, общий какой-то стиль.

Пардон, коллега, а испанцы?..
Или у них - другой мистицизм? Но уж им-то в мистицизме в любом случае не откажешь - а также тем иноземцам, которые работали в Испании (Гомберу, например, или, попозже, Эль Греко - который, впрочем, сам по себе южанин).

[Исхэ]

Очень рад, что тема Вам пришлась по душе! Надеюсь на продолжение дискуссии...

Ну, надеюсь, моя работа простит мне несколько отнятых у нее минут, тем более в такую нечеловеческую рань

Тема еще бы не по душе: очень люблю франко-фламандцев, а поговорить не с кем - либо потенциальным собеседникам приходится долго и безнадежно просвещать меня, после чего я признаю свое поражение и ухожу прочесть еще пару километров книжек, либо же мне приходится долго и восторженно толковать, "о какой-такой любви вся эта песня". Ощущения-то мои вряд ли имеют какую-нибудь самостоятельную ценность, но попробовать попробую, отчего ж нет.

Какого рода мистицизм... хм. С одной стороны - католичеству вообще присущ, по-моему, глубокий внутренний мистицизм: я не очень знаю, как обстоит дело во всех прочих религиях, будучи католиком по воспитанию и не представляя себе, в общем, других вариантов для себя лично. Но, как учит нас, например, БСЭ, "Представители М[истики] всех времён и народов, всех вероисповеданий и направлений в совершенно одинаковых выражениях заявляют о полной невозможности передать смысл М[истики] иначе, чем в неадекватном намёке или через молчание" - это, в смысле, я расписываюсь в полной неспособности внятно сформулировать свои ощущения, если что. С другой же стороны... очарование этой музыки для меня заключается, не в последнюю очередь, в том, что она пришла из времени, лежащего значительно ближе к истокам религии, что ли. К истокам того внутреннего устройства жизни, которое сейчас уже почти неразличимо за огромным количеством произошедшего, изменившегося, накопившегося. И потому в ней, музыке, есть та простота подлинности, которая "ускользает от определения, но понятна взору", как говорилось - или слуху, в нашем случае. Я именно за эту простоту люблю северное Возрождение - итальянцы все-таки, мне кажется, пышней и ярче. За простоту, за аскетизм средств - не в религиозном значении этого слова, тут я побоюсь говорить, не знаю, но в смысле именно ощущения. Так вот на портреты Мемлинга смотришь и думаешь: вот люди, которые прожили давным-давно свою очень настоящую жизнь, хлеб пекли, детей растили, музыку писали, Богу молились о том же, о чем и мы сейчас, небось - по большому-то счету.

В общем, не шедевр вменяемости у меня получается из объяснения, я понимаю. И не могу, в принципе, сказать, что мистицизм был присущ именно Окегему, а не отдельно взятой мне, которая уже постфактум приспосабливает к нему ту или иную музыку. Что же до Возрождения - в северное Возрождение отлично вписывается, по-моему, нет?

Пардон, коллега, а испанцы?..
Или у них - другой мистицизм? Но уж им-то в мистицизме в любом случае не откажешь - а также тем иноземцам, которые работали в Испании (Гомберу, например, или, попозже, Эль Греко - который, впрочем, сам по себе южанин).

Вот в испанцах я, увы, совсем слаба - но по ощущению таки да, другой. Ну и "коллега" - это Вы мне невообразимо льстите, ох

[Hronop]

Сообщение от Leonore
Пардон, коллега, а испанцы?..
Или у них - другой мистицизм? Но уж им-то в мистицизме в любом случае не откажешь - а также тем иноземцам, которые работали в Испании (Гомберу, например, или, попозже, Эль Греко - который, впрочем, сам по себе южанин).

Ой, уважаемая Леонора, счастлив видеть Вас в этой теме!
А нельзя ли подробнее про Гомбера? Очень интересно, что Вы имели ввиду под мистицизмом у него...

Какого рода мистицизм... хм. С одной стороны - католичеству вообще присущ, по-моему, глубокий внутренний мистицизм: я не очень знаю, как обстоит дело во всех прочих религиях, будучи католиком по воспитанию и не представляя себе, в общем, других вариантов для себя лично. Но, как учит нас, например, БСЭ, "Представители М[истики] всех времён и народов, всех вероисповеданий и направлений в совершенно одинаковых выражениях заявляют о полной невозможности передать смысл М[истики] иначе, чем в неадекватном намёке или через молчание" - это, в смысле, я расписываюсь в полной неспособности внятно сформулировать свои ощущения, если что. С другой же стороны... очарование этой музыки для меня заключается, не в последнюю очередь, в том, что она пришла из времени, лежащего значительно ближе к истокам религии, что ли. К истокам того внутреннего устройства жизни, которое сейчас уже почти неразличимо за огромным количеством произошедшего, изменившегося, накопившегося. И потому в ней, музыке, есть та простота подлинности, которая "ускользает от определения, но понятна взору", как говорилось - или слуху, в нашем случае. Я именно за эту простоту люблю северное Возрождение - итальянцы все-таки, мне кажется, пышней и ярче. За простоту, за аскетизм средств - не в религиозном значении этого слова, тут я побоюсь говорить, не знаю, но в смысле именно ощущения. Так вот на портреты Мемлинга смотришь и думаешь: вот люди, которые прожили давным-давно свою очень настоящую жизнь, хлеб пекли, детей растили, музыку писали, Богу молились о том же, о чем и мы сейчас, небось - по большому-то счету.

Что же до Возрождения - в северное Возрождение отлично вписывается, по-моему, нет?

Спасибо за мнение, Исхэ - очень интересно на самом деле. Только вот на счет близости к истокам религии... Как сказать. Люди того времени воcпринимали свое время весьма иначе - и, как ни странно, в чем-то они близки к восприятию нами НАШЕГО ВРЕМЕНИ. В частности, многие тогда считали, что их время - упадок благочестия, что их время погрязло в грехах. Недавно читал Фому Кемпийского - не скажешь по этой книге, что здесь чувствуется близость к "истокам религии". Скорее, ощущается страстное желание восстановить уже тогда утерянное благочестие. Поэтому насчет "простоты" тоже не уверен, если честно.
Что касается северного Возрождения, то этот термин часто подвергается сомнению - по крайней мере, в отношении 15 века. Как Вы расцениваете смысл определения "ВОЗРОЖДЕНИЕ" для того времени? Восстановление античных идеалов? Вряд ли можно об этом говорить в отношении Бургундии и Нидерландов 15 века... Тогда в чем смысл такого определения? (я думаю, что смысл безусловно есть, только в чем он?)
Опять же, получается немного сложнее дело, чем кажется на первый взгляд...

[Leonore]

А нельзя ли подробнее про Гомбера? Очень интересно, что Вы имели ввиду под мистицизмом у него...

Я в этой теме в основном читатель, а не писатель. Окегема знаю мало. Что касается Гомбера, то меня поразил 12-голосный Agnus в его Missa tempore paschali. И хотя Гомбер не испанец, мне тут померещилась какая-то связь с испанским мистицизмом 16 века - со святой Терезой и ее духовными "экстазами". В конце концов, эта связь все-таки кружными путями реализовалась: нидерландцы, работавшие в капелле Карла V, оказали несомненное влияние на испанских полифонистов; с другой стороны, испанцы учились и в Италии (Моралес и Виктория), но были притом совсем другими, чем их современник Палестрина - более мистичными, что ли (недаром Виктория был родом из Авилы). Мистицизм для меня тут заключается не в каких-то декларациях, а в самом отношении к музыкальной материи. Трудно это объяснить. Тот же аскетизм Виктории (особенно в Реквиеме) - он сродни эль-грековскому. Суровый, но совсем не северный.
Понимаю, что всё это очень субъективно. Однако при восприятии музыки того времени лично мне нужен какой-то ключ. Иначе окажется, что все они писали примерно одинаково.

[Olorulus]

Понимаю, что всё это очень субъективно. Однако при восприятии музыки того времени лично мне нужен какой-то ключ. Иначе окажется, что все они писали примерно одинаково.

Абсолютно точно. Присоединяюсь.