Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

**crisp** · 03.11.2007, 22:16

Сообщение от lerit

Для современной музтеории характерна абсолютизация этих понятий. Может, для теоретиков это удобно, но для исполнителей неприемлемо, хотя они часто не подозревают об этом. Вы мне рекомендовали труд М.Г.Харлапа. Я читал его. Хочу в свою очередь сослаться на исследование К.Закса "Ритм и темп", откуда Харлап весьма много позаимствовал.
ЗЫ. По-моему, ничего обидного я не сказал. Если же кому-то показалось, что сказанное как-то его задевает, прошу извинить.

Ничего из Закса Харлап не позаимствовал. Уверяю Вас. Ему нечего было оттуда заимствовать. Если уж и говорить о каком-то "преемстве" Харлапа, то речь может идти , скорее, о Бесселере, но никак о Заксе. Это "во-вторых". А во-первых, Закс - ДРЕВЕН. Я даже студентам не рекомендую там многие вещи принимать всерьез.
Вот и всё. А исполнителям, как я понимаю (некоторым - не всем), вообще вредно читать. Спонтанности реакций не будет

.

**lerit** · 03.11.2007, 22:35

Сообщение от crisp

Ничего из Закса Харлап не позаимствовал. Уверяю Вас. Ему нечего было оттуда заимствовать. Если уж и говорить о каком-то "преемстве" Харлапа, то речь может идти , скорее, о Бесселере, но никак о Заксе. Это "во-вторых". А во-первых, Закс - ДРЕВЕН. Я даже студентам не рекомендую там многие вещи принимать всерьез.
Вот и всё. А исполнителям, как я понимаю (некоторым - не всем), вообще вредно читать. Спонтанности реакций не будет

.

Я мог бы Вам привести номера страниц, совпадающих до смешного. Так вышло, что сначала я познакомился с работами Харлапа, потом, читая Закса, поймал себя на ощущении уже читанного. У Закса много фактажа, которого так не хватает отечественной музмедиевистике. Во всяком случае именно Закс с его историей вопроса во многом помог мне разобраться в собственных проблемах, за что я ему и благодарен.Увы, не могу того же сказать о Харлапе, которого Вы мне так рекомендовали. Так что исполнителям я бы советовал читать Закса, но не Харлапа. Каждый из нас имеет свои приоритеты.

**Leonore** · 03.11.2007, 22:41

Сообщение от lerit

У Закса много фактажа, которого так не хватает отечественной музмедиевистике.

А кого вы конкретно имеете в виду? Харлап ведь не был медиевистом. Или Вам не хватает "фактажа" в трудах Сапонова, Лебедева, Карцовника, Ефимовой, Поспеловой (кстати, специалист по нотации и мензуральной ритмике!), Москвы?.. Медиевистика ведь со времен Закса ушла очень далеко, в том числе и на Западе. И черпать в XXI веке "фактаж" только из книги Закса, как бы она замечательна для своего времени ни была, я бы поостереглась.

**Filin** · 03.11.2007, 22:52

Сообщение от crisp

то данном случае можно говорить только о РИТМИЗОВАННОЙ прозе, но никак не о поэзии

Современное определение поэзии (из энциклопедического словаря): поэтическим называется текст, поддающийся разбиению на строки. С этой точки приведённые отрывки из Пушкина и Набокова - проза, а Аполлинер и Библия - поэзия.

**lerit** · 03.11.2007, 22:55

Сообщение от Leonore

А кого вы конкретно имеете в виду? Харлап ведь не был медиевистом. Или Вам не хватает "фактажа" в трудах Сапонова, Лебедева, Карцовника, Ефимовой, Поспеловой (кстати, специалист по нотации и мензуральной ритмике!), Москвы?.. Медиевистика ведь со времен Закса ушла очень далеко, в том числе и на Западе. И черпать в XXI веке "фактаж" только из книги Закса, как бы она замечательна для своего времени ни была, я бы поостереглась.

Я занимался этими вопросами довольно давно, тем более, что мне это нужно было побочно. Сборник "Проблемы музыкального ритма" был на ту пору самым свежим отечественным изданием. Охотно верю, что отечественная музмедиевистика не стояла на месте, но не думаю, что те факты, музыкальные примеры, которые стали мне известны из книг Закса, Апеля, Пэрриша и других, устарели или были признаны исторически неверными. На то время, когда мне нужны были сведения о зарождении и развитии нотации, других источников не было.

**Leonore** · 03.11.2007, 23:02

Сообщение от Filin

Современное определение поэзии (из энциклопедического словаря): поэтическим называется текст, поддающийся разбиению на строки.

Но это подойдёт почти к любому тексту, дорогой Filin!

Современное определение поэзии
(из энциклопедического словаря):
Поэтическим называется текст,
Поддающийся разбиению на строки.

Чем не начало верлибра?..

**Leonore** · 03.11.2007, 23:04

Сообщение от lerit

Охотно верю, что отечественная музмедиевистика не стояла на месте, но не думаю, что те факты, музыкальные примеры, которые стали мне известны из книг Закса, Апеля, Пэрриша и других, устарели или были признаны исторически неверными. На то время, когда мне нужны были сведения о зарождении и развитии нотации, других источников не было.

Но это не значит, что ныне следует их игнорировать. Если вдруг вернетесь к изучению проблем нотации и ритма, очень рекомендую освежить свои знания (вот и обменялись взаимным рекомендациями)...

**lerit** · 03.11.2007, 23:12

Сообщение от Leonore

Но это не значит, что ныне следует их игнорировать. Если вдруг вернетесь к изучению проблем нотации и ритма, очень рекомендую освежить свои знания (вот и обменялись взаимным рекомендациями)...

Благодарю. Но я ведь пианист-педагог и полез в закрома теории только из необходимости разобраться в исполнительских проблемах, что-то для себя я открыл, но специально этим заниматься особого интереса нет. Еще раз спасибо за внимание к моим сообщениям.

**Leonore** · 03.11.2007, 23:20

Сообщение от lerit

Но я ведь пианист-педагог и полез в закрома теории только из необходимости разобраться в исполнительских проблемах, что-то для себя я открыл, но специально этим заниматься особого интереса нет.

А с нетактированными прелюдиями эпохи барокко иметь дело не приходилось? Или этот репертуар отдан на откуп клавесинистам да аутентистам?..

**Daddy** · 03.11.2007, 23:20

Сообщение от Leonore

Но это подойдёт почти к любому тексту, дорогой Filin!

Современное определение поэзии
(из энциклопедического словаря):
Поэтическим называется текст,
Поддающийся разбиению на строки.

Чем не начало верлибра?..

Интересно, какой это словарь. (К вопросу о пользе словарей, википедий etc., etc.)
Мне это опять напомнило определение нации, которое дает Леопольд Блум в 12 эпизоде "Улисса" и которое я уже тут где-то и когда-то цитировал.
— But do you know what a nation means? says John Wyse.
— Yes, says Bloom.
— What is it? says John Wyse.
— A nation? says Bloom. A nation is the same people living in the same place.
— By God, then, says Ned, laughing, if that's so I'm a nation for I'm living in the same place for the past five years.
So of course everyone had a laugh at Bloom and says he, trying to muck out of it:
— Or also living in different places.
— That covers my case, says Joe.
За переводом отсылаю к многочтимому С.С. Хоружему.