Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

[lerit]

А с нетактированными прелюдиями эпохи барокко иметь дело не приходилось? Или этот репертуар отдан на откуп клавесинистам да аутентистам?..

Почему же? Я все время повторяю своим ученикам, что в баховском тексте тактовые черты не играют никакой роли.Можно и без них обойтись.

[Daddy]

Какой point counter point вдруг возник на этой теме. Самое время писать двойную фугу.
(А еще лучше двухслойный текст в духе Кортасара.)

[crisp]

Я мог бы Вам привести номера страниц, совпадающих до смешного. Так вышло, что сначала я познакомился с работами Харлапа, потом, читая Закса, поймал себя на ощущении уже читанного. У Закса много фактажа, которого так не хватает отечественной музмедиевистике. Во всяком случае именно Закс с его историей вопроса во многом помог мне разобраться в собственных проблемах, за что я ему и благодарен.Увы, не могу того же сказать о Харлапе, которого Вы мне так рекомендовали. Так что исполнителям я бы советовал читать Закса, но не Харлапа. Каждый из нас имеет свои приоритеты.

Приведите. Вместе посмеемся. Боюсь, правда, что смеяться мы будем по разным поводам. Далее. Неужели Вы думаете, что я не читал Закса? Видите ли, не знать или же игнорировать "Rhythm and Tempo" в качестве одного из источников по "истории вопроса" (изучения временнОй организации музыки) я не могу и не имею права, но даже ссылаться на какие-либо примеры из этого объемистого труда я не рискую. Да, я ни в коем случае не буду отрицать значимость наследия великого (именно так!) германо-американского (немецкого, конечно же, но заложившего в американской эмиграции фундамент американской университетской музыкологии) ученого, но именно в области ТЕОРИИ ритма Курт Закс (в отличие от органологии или же изучения древних музыкальных культур) не сказал ничего нового. Книга Закса - это своего рода справочник о том, какими сведениями о временнОй организации музыки «всех времен и народов» располагало современное Заксу (30 - 40 гг. прошлого века) музыкознание. Всё, больше там ничего нет. И именно поэтому и имеют место быть совпадения - сказав, что "Волга впадает в Каспийское море", я могу не ссылаться на автора этого утверждения. Кто сказал? Да все говорят! Так что Вы Заксу в "истории вопроса" не очень-то доверяйте - наука (ах, я забыл, что музыковедение - это не "наука") на месте не стоит.
Далее. Уважаемый lerit! Работы Харлапа очень сложны. Понимаете, это именно теоретические исследования, а теория сложна "по определению". И не стоит считать, что я Вас как-то специально хочу обидеть. Нет, ни в коем случае.
Именно по причине не всегда внимательного чтения текстов Харлапа (подчеркиваю: достаточно сложных для восприятия "сходу") и могут возникнуть такие нелепости, как обвинение Харлапа в плагиате. Впрочем, это уже было и при жизни Харлапа.
Помню мою беседу (в бытность мою еще аспирантом) с одним ОЧЕНЬ серьезным музыковедом-медиевистом (не буду называть этого имени). Говоря о проблемах ритма, он безапелляционно заявил, что Харлап многого не знает (чего-то напутал в амвросианском хорале), а кроме того, основная часть его выводов об устной литературе есть не что иное, как плагиат идей Пари и Лорда. Позже, когда я ознакомился с "The Singer of Tales" Лорда (сейчас она переведена уже под названием "Сказитель", про качество перевода ничего не могу сказать – русский вариант я не читал), я понял, что мой оппонент (подчеркиваю: очень и очень серьезный музыковед) был "completely out of the target" — ничего общего с концепцией Пари-Лорда теоретические построения Харлапа не имеют. Кстати, уже сам факт применения Харлапом термина "устная литература" свидетельствует о его желании дистанцироваться от англоязычного литературоведения, ибо Пари настойчиво порицал использование самого термина "oral literature".
Ну, в общем, не могу я с Вами согласиться и мне "немного" (вообще-то, не "немного"!) обидно за М.Г. Харлапа - очень большого ученого. Нельзя сходу судить о том, чего Вы (как мне представляется) не очень хорошо поняли. Еще раз прошу: не обижайтесь!

[lerit]

to crisp:
Закс - скорее историк, чем теоретик. Где в отечественной литературе того времени я мог найти сведения по истории метронома? А у нас ведь и до сих пор считают Мельцеля изобретателем метронома. Были и другие факты, которые заслуживали внимания. Они достоверны и до сих пор.
Не надо изображать работы Харлапа сложнее, чем они есть. У Вас к нему свое отношение, у меня - свое. Когда мне заявляют о принципиальной агогичности исполнения в связи с метроритмическими расшифровками, о некоей абсолютной временной величине, которая якобы присуща человеческому восприятию, о переходе от темпа-времени к темпу-скорости (непонятно, как и зачем совершившегося), необходимости в связи с этим обращения к помощи метронома и прочих "истинах", я не могу доверять такому ученому. Для меня вся история зарождения и развития нотации выглядит несколько иначе. Отсюда и решение многих исполнительских проблем также приобретает другой характер. Печально, что мы не находим понимания между собой.

[crisp]

Закс - скорее историк, чем теоретик.

Да. Вы правы.

Не надо изображать работы Харлапа сложнее, чем они есть. У Вас к нему свое отношение, у меня - свое. Когда мне заявляют о принципиальной агогичности исполнения в связи с метроритмическими расшифровками,

Не понял? Какими еще "метроритмическими расшифровками"? О чем Вы?

о некоей абсолютной временной величине, которая якобы присуща человеческому восприятию,

Не понял снова. О чем Вы? О том, что наиболее удобная зона (не абсолютная величина, а зона восприятия) лежит между 60 и 100 ударами в минуту? Извините, это - не к Харлапу, а к Риману, затем Гарбузову и т.д.

о переходе от темпа-времени к темпу-скорости (непонятно, как и зачем совершившегося),

Он совершается постоянно. В данном случае речь идет о двух принципиально различных механизмах восприятия времени, и этого Вы никак не отмените: либо Вы задействуете внимание, либо - сознание. К несчастью (это было бы очень эффектно!) это тоже не Харлап, а Вундт. Да, только не нужно ловить меня на словах и произносить "коварные" вопросы: мол, мое внимание, что? бессознательно и т.д. и т.п. Это не к Харлапу и (тем более!) не ко мне - к интроспекционистской психологии Вундта. Кстати, этот тезис Вундта еще не оспорен (несмотря на сугубую "древность").

необходимости в связи с этим обращения к помощи метронома

?????????????????????????????????????????????????
НЭ ПОНЯЛ. Какого еще "метронома"?

и прочих "истинах", я не могу доверять такому ученому. Для меня вся история зарождения и развития нотации выглядит несколько иначе. Отсюда и решение многих исполнительских проблем также приобретает другой характер.

Ну, это, конечно же, Ваше дело, чем пользоваться для своих нужд. Я не понимаю одного: чем так провинился Харлап? "Ядро" его концепции составляют совсем (!) другие моменты. А то, что Вы привели, ну... нет этого у него. (Из контекста выдрано.)

Печально, что мы не находим понимания между собой.

Было бы желание. И добрая воля. А коли будут - найдем!
Не обижайтесь на меня за занудство, уважаемый lerit. Истинно говорю: сложен Харлап и при этом сложен "коварно". Я уже зарекся давать в качестве источника реферирования его книги - ни один студент справиться еще не смог. Вроде бы всё просто, ан нет... Так что ничего я не преувеличиваю - горький опыт. Он один-с...
С уважением,
Crisp

[lerit]

Перечтите его "Тактовую систему...". В основном моя критика относится к этой работе. Я не с потолка взял свои суждения о научной ценности его взглядов, может, конечно, мы что-то различное подразумевали под наследием Харлапа.

[crisp]

Перечтите его "Тактовую систему...". В основном моя критика относится к этой работе. Я не с потолка взял свои суждения о научной ценности его взглядов, может, конечно, мы что-то различное подразумевали под наследием Харлапа.

Нет нужды перечитывать - я ее знаю очень хорошо. Правду говорю -знаю очень хорошо (много раз читал, поскольку это, действительно, одна из базовых работ Харлапа). Там нет того, что Вы написали, или же не о том он вовсе говорит. Вы выдернули какие-то фразы из контекста, и я даже не могу сообразить, откуда Вы это взяли (несмотря на то, что работу, повторяю еще и еще раз, эту знаю хорошо). Мысль Харлапа как раз и состоит в том, что метр в новоевропейской композиторской музыке не имеет ничего общего с измерением времени КАК ТАКОВЫМ, а потому соотнесение его с какими-то "абсолютными величинами" (какой "метроном"? при чем он здесь вообще?) невозможно. Вот и всё. Далее. Вы сможете мне что-либо доказать только тогда, когда приведете конкретную (развернутую, а не выдранную из контекста) цитату и опровергнете ее.

[mr X]

Добрый вечер. Меня мучает один вопрос. Недавно наш учитель нарисовал на доске такую схему:Композитор—Исполнитель—Публика.
И объяснил это так: Создает музыку композитор; чтобы воспроизвести ее композитор нуждается в исполнителе; через исполнителя публика знакомится с произведением. Возникает вопрос - где же место Музыковеда? Куда по вашему мнению можно вставить его и почему? Я сама учусь на этом факультете и очень люблю свою профессию. Но иногда мучаюсь: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НАША РОЛЬ?

В приведенной Вами схеме, видимо места музыковедению нет - во всяком случае в этой теме ответа на Ваш вопрос я не нашел.

А вот по поводу музыковедов.

А вот еще одна точка зрения о музыковедении и другая интересная информация по теме (в том числе о двух встречах Анатолия Лихницкого с Норбертом Винером):
http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_conf...mes;read=21448
http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_conf...mes;read=21449
http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_conf...mes;read=21452

[murom]

И черпать в XXI веке "фактаж" только из книги Закса, как бы она замечательна для своего времени ни была, я бы поостереглась.

У него и классификация муз. инструментов тоже устарела (не как устарела, а как просто не грамотная), хотя в словарях еще по привычке ссылаются на него.

[crisp]

У него и классификация муз. инструментов тоже устарела (не как устарела, а как просто не грамотная), хотя в словарях еще по привычке ссылаются на него.

Ну, это (как бы) уже перебор. Классификация Закса-Хорнбостеля - это классика. Впрочем, Вы об этом, наверное, лучше знаете. Я не оспариваю Вашей правоты и в том, что (может быть - не знаю) в наше время классификацией Закса-Хорнбостеля уже пользоваться нельзя. Но я категорически выступаю против слова "неграмотная", ибо основы органологической "грамматики" закладывал именно Закс. Иначе говоря, она может быть неверной, неправильной, но никак не "неграмотной".