музыкальная семантика

[барух]

Ну если брать вокальную музыку как таковую - так там разве не все вместе создает зудожественный образ - музыка, текст, и исполнение как таковое?

Просто вспоминается из личного опыта - у всеми обажаемой Нелли Мелба дикция была просто ужасной - так, что ничего не понять - а это существенно портило представление....

Даже с вокальной музыкой не все так просто. Совершенно ясна сложная, многообразная, интенсивная и т. д. связь музыки с текстом - с тематикой - с содеражанием - с персонажем - с ситуацией. Причем - у Баха, Моцарта, Шуберта, Шумана, Вагнера, Мусоргского, Малера, Шостаковича, Локшина, Булеза, Циммермана и многих других - у каждого по своему.
Какие-то эстетики предполагают непременное понимание текста, какие-то - общее знание текста (месса, например) какие-то - понимание ситуации, идентификацию персонажа, какие-то - знание общего содержания, а какие-то - даже исходят из того, что текст остается непонятным.
Но все это при восприятии может меняться; даже у баховских кантат, скажем, есть достаточно почитателей, ограничивающихся только самым примерным знанием содержания, - или у песен Шуберта, - и это при том, что связь со словом - и с его значением, и с его произнесением, музыкально определенной интонацией - в этих примерах просто невероятно художественно насыщенная.

Мне приходилось встречать и почитателей Мусоргского, например, - не знающих ни русский, ни содержания его опер - но завороженных магией "звучания русского языка" (часто к тому же весьма неадекватного) в его операх. (На форуме была ксати тема о том, петь ли оперы на языке оригинала).

[lantan]

Какие-то эстетики предполагают непременное понимание текста, какие-то - общее знание текста (месса, например) какие-то - понимание ситуации, идентификацию персонажа, какие-то - знание общего содержания, а какие-то - даже исходят из того, что текст остается непонятным.

А мне кажется, все опять-таки исходит от конкретного индивида и его субъективного художественного восприятия.
Вот у себя, например, я заметила тенденцию к более острому восприятиюименно "чистой музыки", то есть она для меня первичнее, в то время как текст как таковой уходит куда-то далеко за второй план (причем, у разных композиторов - от Баха, до Шуберта). И это не означает, что я теряю в познании конкретного образа, музыке каким-то образом удается передать мне все, целиком и полностью.

[барух]

А мне кажется, все опять-таки исходит от конкретного индивида и его субъективного художественного восприятия.
Вот у себя, например, я заметила тенденцию к более острому восприятиюименно "чистой музыки", то есть она для меня первичнее, в то время как текст как таковой уходит куда-то далеко за второй план (причем, у разных композиторов - от Баха, до Шуберта). И это не означает, что я теряю в познании конкретного образа, музыке каким-то образом удается передать мне все, целиком и полностью.

Вот тут я просто не знаю. С одной стороны, я уверен, что эта самая интенсивность художественного переживания может быть более сильной, высокой и пр. у какого-нибудь талантливого слушателя, не понимающего текст и даже не знающего содержания, чем у какого-нибудь другого, несмотря на его понимание текста и знание содержания.
Мой собственный детский и юношеский опыт подтверждает это. С другой стороны, так же, как написал ув. Олорулус, новые знания неизбежно отражаются на сегодняшнем восприятии. Анализ песни, арии, речитатива и т. д. для меня просто непредставим сегодня без сравнения текста и музыки. Вот на днях в дневнике упоминал такой пример из одной баховской арии: на словах "Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой-дух" возникает совершенно неожиданный унисон. Если не понимать текст, то этот унисон...ну, удивляет. А если понимать - то какой потрясающий образ триединства! Вообще, на сегодня я убежден, что и в речитативах, и ариях Баха почти всегда имеется "ключевое слово", определяющее музыкальный материал (в той теме о Бахе писали об этом, я даже одну арию из "Матфея" - "Из любви" - разобрал). С другой стороны, и Бах подставлял к старой музыке новый текст (но не без разбора!), и Шуберт свои песни (в которых можно буквально каждое слово текста найти отраженным в музыке, как и каждое движение души героя) использовал в инструментальной музыке.
Или есть жанр "песня без слов", например.

Ну и так далее; в общем, я думаю, тут обобщение какое-то невозможно - надо все детально рассматривать. И главное - мне кажется, здесь действуют в принципе те же семантические механизмы, что и в программной - и в непрограммной (!) музыке (просто слово - дополнительный источник информации).

[барух]

а еще бывает, что музыка и текст вместе не "складываются" ("синтезируются") во что-то третье, - большее их суммы. Тогда музыка оказывается "прокрустовым ложем" для текста, - кажется - "испортил хорошую вещь", лучше просто почитать.

[Ёпрст]

У каждого великого композитора свой язык выражения, который надо понимать. И не надо обязательно пытаться выразить музыку словами. Надо ее понимать чувствами, чувствовать. Словами не всегда можно выразить точно и полно содержание музыки.

[барух]

У каждого великого композитора свой язык выражения, который надо понимать. И не надо обязательно пытаться выразить музыку словами. Надо ее понимать чувствами, чувствовать. Словами не всегда можно выразить точно и полно содержание музыки.

Эх, ма!

[Светлана Надлер]

Мне приходилось встречать и почитателей Мусоргского, например, - не знающих ни русский, ни содержания его опер - но завороженных магией "звучания русского языка" (часто к тому же весьма неадекватного) в его операх. (На форуме была кстати тема о том, петь ли оперы на языке оригинала).

.
Язык гения -он ведь всегда какой-то... неадекватный !
А кстати: как Вы, уважаемый Барух, относитесь к различным видам воображаемой подтекстовки в музыке? От баховских декламационных тем -до "мычащей литературы" (Платонов) ХХ века...
P.S. Про XXI -уж умолчу; иной раз -и не слышать бы этой воображаемой подтекстовки-то...

[барух]

.
Язык гения -он ведь всегда какой-то... неадекватный !
А кстати: как Вы, уважаемый Барух, относитесь к различным видам воображаемой подтекстовки в музыке? От баховских декламационных тем -до "мычащей литературы" (Платонов) ХХ века...
P.S. Про XXI -уж умолчу; иной раз -и не слышать бы этой воображаемой подтекстовки-то...

Язык гения-то может и правда, несколько того...
Но еще бывает...средняя адекватность, - когда инострацы по-русски поют.

На подтекстовку тоже пришлось уже внимамие уважаемого Лерита в незапамятные времена обращать - благо Бетховен и в сонате "прощальной", и в последнем квартете - или Шуман в "Весенней симфонии" - подсобили. Но я не думаю, что такая подтекстовка может намного больше, чем немного уточнить семантизацию - но зато она очень хорошо помагает увидеть отношения музыки и речи.
В минуты жизни трудные я думаю даже, что Шенберг - это такая "шпрехгесангизация" "нормальной" музыки.
Потом, есть же прямое использование "речи без слов" в инструментальной музыке - речитативы (вспомнились первая пьеса из Багателей оп. 126 и ре-минормое Трио Шумана, но примеров вообще-то - тьма).
А что, Платонов назвал музыку "мычащей литаратурой"?!

[Daddy]

Надо ее понимать чувствами, чувствовать.

Так понимать или чувствовать?

Словами не всегда можно выразить точно и полно содержание музыки.

Никогда нельзя.

[Filin]

Но я не думаю, что такая подтекстовка может намного больше, чем немного уточнить семантизацию - но зато она очень хорошо помагает увидеть отношения музыки и речи.

Такая подтекстовка может часто вообще помешать понять задуманную автором семантизацию.

В минуты жизни трудные я думаю даже, что Шенберг - это такая "шпрехгесангизация" "нормальной" музыки.

Ох, и много у Вас в жизни трудных минут!

А что, Платонов назвал музыку "мычащей литаратурой"?!

Насколько я понял из констекта поста Четвертитончика, это она считает произведения Платонова "мычащей литературой".