музыкальная семантика

[Olorulus]

Мне кажется, для именно интенсивности переживания - не означает.
Кроме того, просто новых знаний недостаточно - надо, чтобы они стали уже твоим опытом.

До "интенсивности" вообще дело не дойдет, если не знаешь, о чем идет речь в марианском антифоне (cantus planus), мотете Машо, мадригале Джезуальдо. Вместо "интенсивности" слушатель испытает (и испытывает - видел сам и не раз ) одно недоумение. Какая уж тут "интенсивность"...

Дискуссия-то стара, только под "чистотой" все время разное понимали, - так что это, скорее, не дискуссия, а путаница.

Путаницу можно создать из чего угодно, было бы желание. Почитайте вначале статью. Если надо, могу выдернуть из MGG и послать Вам.

[барух]

До "интенсивности" вообще дело не дойдет, если не знаешь, о чем идет речь в марианском антифоне (cantus planus), мотете Машо, мадригале Джезуальдо. Вместо "интенсивности" слушатель испытает (и испытывает - видел сам и не раз ) одно недоумение. Какая уж тут "интенсивность"...



Путаницу можно создать из чего угодно, было бы желание. Почитайте вначале статью. Если надо, могу выдернуть из MGG и послать Вам.

Конечно, есть такие единичные примеры, когда знание текста-содержания (или, например, способность узнать цитату) играет решающую роль (вспомнился "Раек" Шостаковича); но, скажем, - как с восприятием текста мотетов Палестрины (спрашиваю, потому что я их сейчас часто слушаю - не имея никакого представления даже о значении названий)?

За статью буду Вам очень благодарен!

Хотел дать ссылку на собственное сообщение, но не нашел его. Там я писал о своем впечатлении от предисловия к сборнику новелл Штифтера "Цветные камни" - мысль та, что разговоры о чистоте искусства и примарности эстетического начались примерно за сто лет до того, когда появились действительно соответствующие произведения искусства (середина 20-го века), - и для самих пионеров "чистого" искусства - будь то Штифтер, Бодлер, По или Брамс - его "идейность" и неразрывная связь с этикой остаются пока, не смотря ни на что, аксиомой.

[Filin]

Конечно, есть такие единичные примеры, когда знание текста-содержания (или, например, способность узнать цитату) играет решающую роль (вспомнился "Раек" Шостаковича); но, скажем, - как с восприятием текста мотетов Палестрины (спрашиваю, потому что я их сейчас часто слушаю - не имея никакого представления даже о значении названий)?

Не знаю, мне кажется, что знание текста или хотя бы содержания в общих случаях играет большую роль. Например, Римский-Корсаков использует в своих операх много народных песен, и те же песни часто использует Мусоргский. Если мы будем знать песню-оригинал и знать в принципе её содержание, но не будем знать содержания номеров, основанных на мелодии этой песни, то мы воспримем их просто как две разных гармонизации (обработки и т.д.), а смысл воспримем м.б. даже противоположно задуманному композитором. Не знаю как конкретно обстоит дело с мотетами Палестрины (я вообще не люблю этого композитора), но в принципе мне всегда нужно знать содержание вокальных произведений старинной музыки, слушать их как "чистое искусство" я не могу.

[Светлана Надлер]

если sementis кому-нибудь и поставит минус, так это мне.

К сожалению, дорогой Филин, она опять поставила мне минус за Вас -это уже третий минус; фактически за одно и то же; и я,при всём уважении к ней как к профессионалу высокого класса, вынуждена принять допустимые на этом форуме меры, что я уже и сделала...
Но это так, к слову.
Дорогой Филин! А вот - касаемо семантики. Ужасно хочется у Вас спросить. Я не так давно разжилась записями Арво Пярта, чему весьма рада. И есть у него -по-моему -в "Коллажах", но тут я могу и неточно вспомнить -неохота файл сейчас открывать - каденция Ландини. Кажется, и не единожды повторяется. Так вот смотрите: допустим, мне известна эта формула 15 века, и я воспринимаю всё сочинение с одним, скажем так, сочетанием реальностей. Эмоции какие-то чувствую, мысли приходят, сюжетика какая-то выстраивается и тому подобное... Есть также достойнейшие ценители музыки, которым эта каденция неизвестна, но которые благодаря интуиции способны расслышать здесь некий диалог архаики и современности в душе мастера. Они тоже что-то чувствуют. И вот эти мысли и эмоции становятся известны самому Пярту. Допустим, за эмоции он будет благодарен. А вот мысли! Вдруг он ничего такого и не имел в виду, применяя каденцию Ландини в качестве стилевой цитаты. А вдруг его ассоциации будут настолько индивидуальны, что он нас просто не поймёт! Ведь он -автор и хозяин своего сочинения, а мы как бы -гости...
Где же истина?..

[барух]

Не знаю, мне кажется, что знание текста или хотя бы содержания в общих случаях играет большую роль. Например, Римский-Корсаков использует в своих операх много народных песен, и те же песни часто использует Мусоргский. Если мы будем знать песню-оригинал и знать в принципе её содержание, но не будем знать содержания номеров, основанных на мелодии этой песни, то мы воспримем их просто как две разных гармонизации (обработки и т.д.), а смысл воспримем м.б. даже противоположно задуманному композитором. Не знаю как конкретно обстоит дело с мотетами Палестрины (я вообще не люблю этого композитора), но в принципе мне всегда нужно знать содержание вокальных произведений старинной музыки, слушать их как "чистое искусство" я не могу.

Я все-таки думаю, как и написал вчера, что обобщение здесь сделать нельзя - надо сначала действительно все систематизировать (интерсная какая тема, кстати!).
Когда Бетховен использует русскую тему в квартете, то вполне достаточно "русского колорита". А вот на форуме даже была тема про "Во поле березка стояла". Я, например, раньше не знал, какие там дальше жуткие слова ("вот тебе помои - умойся, вот тебе веревка - удавися"). Играет это роль в понимаинии Чайковского (или вот Сидел Ваня на диване - в Первом квартете?).

"Раек" нельзя оценить без понимания текста и знания цитат - "Сулико", "Калинки", "Смотрите здесь, смотрите там", - по моему. Но это именно исключение, вернее - жанр такой.

Шуберт, Шуман, Бах страшно выигрывают от понимания текста - но парадоксальным образом не проигрывают при непонимании текста.

У Вагнера - важно знать ситуацию, конечно, хотя бы в общих чертах, - но лучше его высокопарно-банальный текст не слышать точно.
У Моцарта - по-моему, необходимо понимание ситуации, содержания и персонажей в опере, но не обязательно точное понимание итальянского текста; замена немецким не так уж вредит.
Вообще, текст - это одно, а язык - другое (помните мой цикл песен "Четыре"?), - у Локшина, например, с его иллюстративностью, важен именно текст, а у Мусоргского и его последователей - и сама интонация русской речи.
(А как хорош Верди по-французски, не даст соврать уважаемый Дэдди!)

[барух]

На всякий случай еще:

ясно, что дополнительные знания или более широкий опыт не могут особенно повредить художественному переживанию, - вопрос, наоборот, в том, каким должен быть их минимум, чтобы оно вообще состоялось.

[lantan]

1. Увы, означает.
2. Дискуссия по поводу "чистой" или "абсолютной" музыки (нем. absolute Musik) очень стара. Прекрасная статья Вальтера Виора на эту тему в MGG1, Bd.1.

1. Недавно при прослушивании баховской кантаты, и имея на руках перевод текста, я в конце-концов отложила листочки как вообще мешающие. Оно все было там - в музыке. Опять-таки, восприятие музыи для каждого очень индивидуально. Кто-то может быть и теряет в художественном образе, я - нет.

2. Не могли бы вы кратко изложить ее основные моменты?

[lantan]

Мне кажется, для именно интенсивности переживания - не означает.
Кроме того, просто новых знаний недостаточно - надо, чтобы они стали уже твоим опытом.

Дискуссия-то стара, только под "чистотой" все время разное понимали, - так что это, скорее, не дискуссия, а путаница.

Путаница получается имеено из-за сугубо издивидуального восприятия музыки каждым.
Тут объективизма быть не может.

[барух]

Путаница получается имеено из-за сугубо издивидуального восприятия музыки каждым.
Тут объективизма быть не может.

"Сугубо индивидуальное" - это необходимый - но один из - элемент(ов) худ. восприятия.

[lantan]

"Сугубо индивидуальное" - это необходимый - но один из - элемент(ов) худ. восприятия.

Вот и получается замкнутый круг. Все думают по-разному, и каждый по-своему прав.
Мне кажется, это удивительная возможность музыки вообще - создавать для любого человека свой собственный неповторимый мир.