Вы не можете "выслушать" ничего больше и ничего сверх того, что Вы уже знали (органами чувств и разумом - в равной степени) раньше. (Если Вы, конечно, не буддист )
Упрощая: если мой слух воспитан на тональной гармонии классико-романтического типа, я и в одноголосном богородичном антифоне (какой-нить Regina caeli) услышу тонику и доминанту, и они мне будут милы. И никакого "барьера".
То же касается риторических фраз (и аффекта в целом) в барочной музыке, о которых не раз говорил Барух здесь. Не знаешь (не видел, не читал, не прочувствовал, не освоил, не сделал своим) - будет звучать просто "грустная музыка" или просто "веселая музыка".
Более того (я надеюсь, Лифановский меня не забанит). Я думаю, что конкретно к Баху еще приложимы такие категории, как вера сердцем - во всяком случае, ко многим его сочинениям. Атеист не "вычитает" той глубины страдания и той степени умиления и восторга, которая поразит в баховской музыке человека веры.
Это не плохо и не хорошо. Это просто факт.
/quote]
Я и согласен, и не могу согласиться! У Вас получается какая-то статичная картина (опять - небо идей), - а по-моему, - здесь все - подвижно, динамично. И художественное восприятие в целом, и даже - вера.
Дело не только в узнавании - дело в создании нового - и на основе уже известного, и, главное, - на основе "механизмов восприятия" (человек - НЕ компьютер! Не обязательно, зная только доминанту и тонику, я ее везде буду налепливать, - это знание только, может быть, скорректирует мою "отнологизацию" - поиск, "вчитывание" закономерностей (тягорений в том числе), - а сам этот поиск, сам процесс означивания в целом - изначальное свойство человека).
И, кроме того, в искусстве - "прибежище" парадоксов. Как раз благодаря ему я могу "до мозга костей" пережить, прочувствовать идеологию, в " реальной жизни" мне не близкую (будь то Бетховен, Стравинский или Вагнер - про Баха промолчал).
И, кроме того, в искусстве - "прибежище" парадоксов. Как раз благодаря ему я могу "до мозга костей" пережить, прочувствовать идеологию, в " реальной жизни" мне не близкую (будь то Бетховен, Стравинский или Вагнер - про Баха промолчал).
Мне кажется, конечно, да.
И тем не менее, уважаемый Олорулус по-моему, очень глубоко прав.
Особенно может быть это заметно не в слушании, а в игре. Я сразу еще вспомнила, как С.М.Мальцев любит повторять про импровизацию, - что ее уровень никогда не превышает уровень слуховых представлений играющего (и не может выйти за пределы этих слуховых представлений). Мне кажется это именно про то.
Мне кажется, конечно, да.
И тем не менее, уважаемый Олорулус по-моему, очень глубоко прав.
Особенно может быть это заметно не в слушании, а в игре. Я сразу еще вспомнила, как С.М.Мальцев любит повторять про импровизацию, - что ее уровень никогда не превышает уровень слуховых представлений играющего (и не может выйти за пределы этих слуховых представлений). Мне кажется это именно про то.
Т. е. восприятие - это такое "прокрустово ложе"?
"Механизм" импровизации, наверное, этим как раз и отличается от "творческого слушания" и "композиции", - другое (менее переосмысляющее, пероценивающее) качество "комбинаторики".
В импровизации главное - непосредственный ход мысли здесь и сейчас, именно одноразовость, бОльшая однозначность, меньшая интерпретируемость.
Мне кажется, как раз наоборот, часто "неискушенное", незамутненное восприятие бывает более чутким и адекватным. "Опыт" может выродиться в клише и стереотипы.
Дорогой Олорулус, прочитал статью, спасибо - умно,четко, увлеченно написано.
Но сама постановка вопроса, на мой взгляд, старая - и неправильная
Рассматривать надо не то, кто что сказал о музыке (вернее, - это дело истории), - а то, что именно представляет собой эстетическое переживание музыки, - ту стихию смысла (слагающущся и из конкретных, и из абстрактных элементов), тот процесс означивания (в самом широком смысле, - и здесь нет никакой принципиальной разницы между "программным" и "чистым")), поводом которого является звучащая (вспоминаемая, читаемая, передаваемая вибрациями - как у глухих, - и т. д.) музыка-"об`ект"-"феномен"-"вещь-в-себе"-"и т. п."
Уважаемый Olorulus! Спасибо за сообщение; для меня это честь; очень хочется найти побольше Ваших статей и почитать их; моё восхищение Вашим слогом, стилем и потрясающей глубиной знаний; хотя, как тут словами выразишь -смешно получится всё равно...
Как респект от строптивого новичка форума -ответное сообщение. Я девушка болтливая...
Сообщение от Olorulus
Да не про "барьер" я ...
Собственно, на мысли о барьере меня натолкнула Ваша реплика о недоумении гипотетического слушателя, который, безусловно, способен испытать таковые чувства при знакомстве с Ars Nova... Сколь я знаю, недоумение есть эмоциональная реакция. Впрочем, чего только не бывает на свете, каких реакций...
Вы не можете "выслушать" ничего больше и ничего сверх того, что Вы уже знали (органами чувств и разумом - в равной степени) раньше. (Если Вы, конечно, не буддист )
.
Смотря чем, каким и чего в данном случае считать знание. Звуки, контрапункт и тембры моё гипотетическое я к тому времени уж точно -знало, а остальное приложилось во внезапно открывшемся стихийном буддизме...
Упрощая: если мой слух воспитан на тональной гармонии классико-романтического типа, я и в одноголосном богородичном антифоне (какой-нить Regina caeli) услышу тонику и доминанту, и они мне будут милы. И никакого "барьера".
! За упрощение -спасибо, конечно. Вы затронули важнейшую тему, связанную с воспитанием слуха, о котором Вы говорите, и преподаванием гармонии в нашем профессиональном образовании. Когда я в Гнесинке ходила за великолепной Н.С. Гуляницкой и умоляла "объяснить мне про модальность" - щенком ещё я была тогда - вот бы мне тогда попроще бы объяснить... А теперь -не-етушки. Студентики мои про финалис и реперкуссу -бывает, что и весьма резво соображают. Если конечно им помочь в этом нелёгком деле. Да и я сама как-то -не поддаюсь соблазну. А чтоб в грегорианском хорале тонику с доминантой: нет, шалишь! Соломон де Каус, модусы -перевоспитался мой классико-романтический слух-то...
..к Баху еще приложимы такие категории, как вера сердцем - во всяком случае, ко многим его сочинениям. Атеист не "вычитает" той глубины страдания и той степени умиления и восторга, которая поразит в баховской музыке человека веры.
Это не плохо и не хорошо. Это просто факт.
Надо полагать, что в данном контексте атеист -это тот, кто про себя сказал, что является атеистом; и "просто факт" -это просто факт... В таком случае моё гипотетическое я -опровержение Вашего утверждения. Я скорее назову себя атеистом, чем верующим; из христианских философов Владимира Соловьёва предпочту любому ортодоксу; а о чувствах к музыке Баха просто умолчу, чтобы не открывать сокровенное... Интересно, служит ли это для Вас тем самым "исключением", которое подтверждает правило? Кроме того, "человек веры" -понятие по сегодняшнему дню слишком расплывчатое. На каждом шагу рискуешь услышать -даже о Бахе - что- неправославный. Это скажут люди веры;мне уже приходилось сталкиваться с этим...
"Слепой органист" жил в 14 веке.
Камбиата Ландини - частный случай готической каденции (у немцев Zweileittonkadenz), которая сложилась еще в 13 в. В 15 веке (у Дюфаи) это дань прошлому, или даже просто архаизм (у Окегема).
. За Франческо Ландини -огромное спасибо. Про XIV -то век его проживания -Ю.К. Евдокимова, дай ей Бог здоровья, нам крепко внушала. Про то, что это частный случай готической каденции- не знала, честно. Я Вам очень признательна за это сведение. Статью Вашу о Машо с огромным удовольствием читала. И про Окегема комментарии в теме. А насчёт Пярта -вот-вот, как Вы говорите; "как легенду об архаизме" и воспринимала; и почему-то сразу Окегема вспомнила -как у него каденция Ландини с техникой фобурдона, бывает, сочетается... С Рождеством наступающим!
Последний раз редактировалось Светлана Надлер; 10.01.2008 в 11:16.
Автор - один из интерпретаторов собственного сочинения, хотя и находящийся по некоторым позициям в привилегированном положении.
Он не может предвосхитить всех возможных интерпретаций, как ученый не может предвосхитить всех следствий из своего открытия - как теоретических, так и практических.
Дык...
Это -с нашей точки зрения. А он, автор-то, и вообще нас мелко видит, вот что занимает меня в последнее время...
Вспомним, как Тосканини однажды бросил Равелю: "Вы ничего не смыслите в собственной музыке!".
Это -с нашей точки зрения. А он, автор-то, и вообще нас мелко видит, вот что занимает меня в последнее время...
"Я достаточно похожа на Никитину и без ваших тампончиков". - "Это Вам так кажется". (с)
Автор прав... Иной раз даже нарочно провоцирует к неверному толкованию ("Вот вам мораль..."). Нас, мелких.
Последний раз редактировалось Daddy; 05.01.2008 в 17:20.
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
В современном мире комфорт и стиль в интерьере играют важнейшую роль. Одним из лидеров на рынке мебельной индустрии является Мебельная фабрика Levox — компания, которая сочетает передовые технологии,...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
03.12.2025, 12:43
Ваш стоматологический приём — это не просто «ремонт зубов»: от выбора клиники зависит ваше здоровье, безопасность, комфорт и долговечность результата. Неправильный выбор может...
Китайский автопром активно укрепляется в России, и Changan — одна из марок, которая смогла быстро завоевать популярность. Покупателей привлекает сочетание цены, дизайна и богатого оснащения....
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированием
Сообщение от барух
И, кроме того, в искусстве - "прибежище" парадоксов. Как раз благодаря ему я могу "до мозга костей" пережить, прочувствовать идеологию, в " реальной жизни" мне не близкую (будь то Бетховен, Стравинский или Вагнер - про Баха промолчал).
... 
! За упрощение -спасибо, конечно. Вы затронули важнейшую тему, связанную с воспитанием слуха, о котором Вы говорите, и преподаванием гармонии в нашем профессиональном образовании. Когда я в Гнесинке ходила за великолепной Н.С. Гуляницкой и умоляла "объяснить мне про модальность" - щенком ещё я была тогда - вот бы мне тогда попроще бы объяснить... А теперь -не-етушки. Студентики мои про финалис и реперкуссу -бывает, что и весьма резво соображают. Если конечно им помочь в этом нелёгком деле. Да и я сама как-то -не поддаюсь соблазну. А чтоб в грегорианском хорале тонику с доминантой: нет, шалишь! Соломон де Каус, модусы -перевоспитался мой классико-романтический слух-то... 
С Рождеством наступающим!
!
Социальные закладки