музыкальная семантика

[Roussakoff]

http://www.forumklassika.ru/showthre...=4795&page=131
Вот. И там есть Ваш ответ о том, что любой автор требует идейности.

Вспомнил. Спасибо. Буду об этом размышлять. Как что родится --- дам знать. Только мы, кажется, несколько о разном. Тут-то уже занесло в словесно-картиночное, так сказать, отображение идеи...

[барух]

Вспомнил. Спасибо. Буду об этом размышлять. Как что родится --- дам знать. Только мы, кажется, несколько о разном. Тут-то уже занесло в словесно-картиночное, так сказать, отображение идеи...

Почему? Словесно-картиночное не играет никакой особой роли, у кого-то оно такое, у кого-то - сякое.
(Вопрос был, достаточно ли знать, что у Чайковского - народная тема (или вообще не обязательно это знать?), - или - важно, что она про березку, - или - что она про веревку и помои?)
Именно только в крайнем случае "целевой цитаты" - оно играет существенную роль.

Кстати, куда Вы отнесете самоцитаты у Брукнера?
И вообще - какие у него есть (оркестровочные, например, - или "формальные"...)? Вот ему казалось, что он Бетховена там или Вагнера цитирует. Это существенно?

[Filin]

Вообще всё это очень субъективно. Я, например, полжизни слушал "Черепах", не зная, что это изменённый Берлиоз, а когда узнал, восприятие осталось тем же самым. Точно так же, я думаю, что для 4-й симфонии Чайковского неважно знать, какие слова в "Берёзке", важно, что это как бы русский символ, точно так же в "Здравствуй, гостья-зима" в "Гулянии на масленой" у Стравинского. Но это моё личное восприятие. Это всё очень субъективно. Например, я всегда считал, что для полноценного восприятия 8-го квартета Шостаковича нужно знать, откуда взят весь использованный материал, но потом встретил людей, которые слушали его как чистую музыку (вернее, ориентируясь только на посвящение памяти жертв фашима) и получали удовольствие.

[Daddy]

Народ появляется совершенно определенно только в трио из 3-ей части - и затем в финале.
(Вся первая часть - основная в этой симфонии - сугубо городская, - вальс).
Вы идентифицируете его с Роком из вступления?

Конечно. Пошли в народ (как пишет сам автор, "раскрывая" содержание музыки своей "невидимой обожательнице"), и что получили? Потом, очевидна связь с финалом "Манфреда" (написанного, правда, позже): не то народное гуляние, не то дьявольский шабаш.
Вам не кажется это актуальным?

[Daddy]

Номер (условно) 00, фа минор
Номер 0 (не столь условно) "Die Nullte" ре минор
Номера 1-9, которые Вы и без того знаете. Итого 11.

А с учетом разных редакций и того больше. Рождественский говорил чуть ли не о 14???

[Daddy]

А в 20 веке большой проблемой стала и обыкновенная мажорная симфония, без пафоса, триумфа и апофеоза - но и без каких-нибудь иронических подковырок.

Шостакович в Девятой гениально решает эту проблему, но, конечно, там - жестокая ирония (хотя немало и доброго юмора, и высокой лирики), а в финале просто шабаш вдруг возникает из "пионерских песенок".

А Симфония in C Стравинского? В своей замечательной статье о парадоксах Стравинского Шнитке убедительно доказывает, что это словно бы вывернутая наизнанку раннеклассическая симфония. Подобно вывернутым наизнанку портертам Пикассо a la Веласкес или Эль Греко.

[барух]

Вообще всё это очень субъективно. Я, например, полжизни слушал "Черепах", не зная, что это изменённый Берлиоз, а когда узнал, восприятие осталось тем же самым. Точно так же, я думаю, что для 4-й симфонии Чайковского неважно знать, какие слова в "Берёзке", важно, что это как бы русский символ, точно так же в "Здравствуй, гостья-зима" в "Гулянии на масленой" у Стравинского. Но это моё личное восприятие. Это всё очень субъективно. Например, я всегда считал, что для полноценного восприятия 8-го квартета Шостаковича нужно знать, откуда взят весь использованный материал, но потом встретил людей, которые слушали его как чистую музыку (вернее, ориентируясь только на посвящение памяти жертв фашима) и получали удовольствие.

Как Берлиоз!?

[барух]

Шостакович в Девятой гениально решает эту проблему, но, конечно, там - жестокая ирония (хотя немало и доброго юмора, и высокой лирики), а в финале просто шабаш вдруг возникает из "пионерских песенок".

А Симфония in C Стравинского? В своей замечательной статье о парадоксах Стравинского Шнитке убедительно доказывает, что это словно бы вывернутая наизнанку раннеклассическая симфония. Подобно вывернутым наизнанку портертам Пикассо a la Веласкес или Эль Греко.

А Прокофьев С. С.?

[Daddy]

А Прокофьев С. С.?

Конечно! Но по-другому, более традиционно, что ли... Интереснее его концерты и сонаты.
Впрочем, каюсь, недолюбливаю этого автора, хотя не могу не признать его гениальности.

[барух]

Конечно. Пошли в народ (как пишет сам автор, "раскрывая" содержание музыки своей "невидимой обожательнице"), и что получили? Потом, очевидна связь с финалом "Манфреда" (написанного, правда, позже): не то народное гуляние, не то дьявольский шабаш.
Вам не кажется это актуальным?

Mне показалось, что у Вас получается "народ" и есть - "рок".
А по-моему "народ" этот там скорее "положительный", - просто в нем при всем желании не получается "раствориться", рок все равно тут как тут, не спрячешься. (А в Шестой основное - это именно "раствориться", (не)возможность сосуществования, диалога).