музыкальная семантика

[барух]

На самом деле, Ваша "невинная" фраза затрагивает суперсложную и совершенно не однозначную проблему постижения нового в музыке.

Думаю, основных условий для персональной попытки "посвящения" два: любопытство и рациональное (никакой "непосредственности") осмысление проблемы.

Рациональное выглядит на двух примерах так:

1. Почему кантилляция, макам так впечатляют верующих иудея и мусульманина? Значит, они слышат в ней что-то, что мне не удается расслышать. Никакого сомнения в ценности и первой и второй музыки в начале моей попытки нет. Ценность литургической монодии для меня априорна.
2. Почему инструменталисты-"аутентисты" с упоением выжимают фальшивые гармонии из своих "новодельных" инструментов и наслаждаются ими? В этом случае опыт подсказывает мне сомнение, ценность фальши для меня не априорна. На простом языке, в начале попытки посвящения мораль формулируется так: это я дурак или меня дурят?

Дальше только от степени любопытства зависит (не от времени и не от денег!), пойду ли я до конца в изучении моей личной проблемы или брошу свои изыскания на полдороги.

Если дойду до мыслимого конца, то признаюсь себе: да, и эта семантическая (ура, Ваше любимое слово!) область музыки для меня закрыта, и примирюсь с этим (на время ).

Какие уж тут "дети"...

Дорогой Олорулус, Вы описали тут, по-моему, все-таки процесс возникновения научного интереса.
Талантливого ребенка влечет к музыке не любопытство, - она сразу "говорит его языком".

А про кантилляцию...Дело в том, наверное, что они с детства знают текст, "чистой музыки" тут никакой нет. Вопрос немножко здесь другой, по-моему (связанный именно с основами музыкального восприятия) - почему сакральность предполагает, требует пения?

[Daddy]

Для меня это связано именно с "городским" характером первых двух частей. "Народное" получается поэтому, хочешь-не хочешь - экзотикой.

За эту "экзотику" мы и заплатили очень дорогой ценой. Вспомните трактовку революции С.Л. Франком: "Вторжение внутреннего варвара". Действительно, экзотика.
Впрочем, это уже наказуемо как оффтоп. Прерываюсь.

[барух]

За эту "экзотику" мы и заплатили очень дорогой ценой. Вспомните трактовку революции С.Л. Франком: "Вторжение внутреннего варвара". Действительно, экзотика.
Впрочем, это уже наказуемо как оффтоп. Прерываюсь.

Вчера вот "Окаянные дни" вспоминал...

А вообще-то, наверное - "Собачье сердце" точнее всего

[Olorulus]

Дорогой Олорулус, Вы описали тут, по-моему, все-таки процесс возникновения научного интереса.
Талантливого ребенка влечет к музыке не любопытство, - она сразу "говорит его языком".

Нет, конечно. Вы как-то не заметили в моем месседже глаголы "расслышать", "наслаждаться". Научный интерес само собой, но конечная цель - наслаждение души.

В том, что я описал - всего лишь алгоритм воплощения в жизнь завета Учителя - ex ipso fonte bibere. Адекватное восприятие музыки невозможно без попытки "посвящения". Уж насколько удачной будет эта попытка, это другой вопрос... (и кстати, для меня лично жутко интересный).

В целом, у меня крепнет убеждение, что Вы, хотя и признаёте вроде проблему "освоения чужого через познание", все-таки делаете это неохотно, потому что включение в орбиту муз. семантики "внемузыкальных причин" музыки (прежде всего, языка, но, конечно, не только) приведет к серьезному пересмотру темы этого топика. А это Вам, по-видимому, боязно... мне, во всяком случае, было бы боязно... потому я никогда и не возьмусь за семантику ни в каком серьезном научном труде.

[барух]

Дорогая Леонора, вдохновленный Вами, предлагаю еще один пункт:

4. Зашифрованные цитаты - такие, которые существенное значение имеют в первую очередь для автора или исследователя. Сюда, наверное, стоит отнести и всякую буквенную и числовую символику.
Пример: один Ваш коллега указал мне на то, что в финале Альтовой сонаты "спрятаны" начала ВСЕХ симфоний Шостаковича (при том, что на слух однозначно и явственно воспринимается только тема из 14-ой, - и на это есть свои причины, по-видимому).

[барух]

Нет, конечно. Вы как-то не заметили в моем месседже глаголы "расслышать", "наслаждаться". Научный интерес само собой, но конечная цель - наслаждение души.

В том, что я описал - всего лишь алгоритм воплощения в жизнь завета Учителя - ex ipso fonte bibere. Адекватное восприятие музыки невозможно без попытки "посвящения". Уж насколько удачной будет эта попытка, это другой вопрос... (и кстати, для меня лично жутко интересный).

В целом, у меня крепнет убеждение, что Вы, хотя и признаёте вроде проблему "освоения чужого через познание", все-таки делаете это неохотно, потому что включение в орбиту муз. семантики "внемузыкальных причин" музыки (прежде всего, языка, но, конечно, не только) приведет к серьезному пересмотру темы этого топика. А это Вам, по-видимому, боязно... мне, во всяком случае, было бы боязно... потому я никогда и не возьмусь за семантику ни в каком серьезном научном труде.

Дорогой Олорулус, Вы не правы, - о "внемузыкальных причинах" сказано много и здесь, и в моей статье, - как и о знании, эрудиции.
Что же касается "посвящения" - то это я и имею в виду, когда говорю, что "короткого пути нет". И, если Вы помните, я решаюсь даже определить музыку не только как "модель мира и человека" , но и как "технику создания реальности".
Что же касается научной работы по семантике - боюсь, проблема как раз в том, что нет еще базы, на которой такую работу можно писать. Теорию семантики надо сначала построить.

[Filin]

Как Берлиоз!?

"Черепахи" - это "Танец эльфов", перемещённый в низкий регистр и данный в замедленном темпе. Такая вот ирония.

[барух]

"Черепахи" - это "Танец эльфов", перемещённый в низкий регистр и данный в замедленном темпе. Такая вот ирония.

Черепахи у Сен-Санса - это канкан из "Орфея" Оффенбаха.

[Светлана Надлер]

Еще одна "игра" восприятия: я всегда находилась под сильным впечатлением от ф-нных прелюдий и фуг Шостаковича, почти в каждой (из более спокойных) мне слвшится протяжная русская песня. Потрясающее впечатление - как будто возвращение к Рахманинову, что ли...

Ваше восприятие оказалось абсолютно точным: в фугах Шостаковича -и не только в них -необычайно много линеарных напевов, впрямую ассоциирующихся, например, с былинами из фольклорных сборников. Часто эти "былинные напевы", что интересно -появляются как контрапункты (долгий разговор; не буду сейчас). О Вашем тонком наблюдении по поводу ассоциаций с Рахманиновым скажу более: эти ассоциации возникают и у меня, причём я отдаю себе отчёт в том, что -не только из-за протяжного фольклоризированного мелоса. Внутренние "цели" фуг ор.87 Шостаковича нередко сходны с "целями" этюдов-картин Рахманинова не менее, чем с фугами ХТК -если подчас не более! Это происходит в ряде случаев благодаря тому, что, бывает, в ор.87 ладово-гармоническая и интонационная экспрессия "переигрывает" конструкционную по внутреннему желанию самого Шостаковича. И фуга в большей степени становится не столько "доказательством истины", сколько -кристаллом аффектов... не все фуги ор.87 таковы, но некоторое их количество.

[Filin]

Шостакович в Девятой гениально решает эту проблему, но, конечно, там - жестокая ирония (хотя немало и доброго юмора, и высокой лирики), а в финале просто шабаш вдруг возникает из "пионерских песенок".

Ну это всё-таки не всерьёз, сарказм и ирония там главное, а лирика - только оттеняет, должен же быть контраст. Можно ещё и "Классическую симфонию" Прокофьва вспомнить. Но это стилизация, и Симфония in C Стравинского - это тоже стилизация.