музыкальная семантика

[Светлана Надлер]

что такое народнохоральная и особенно революционнохоральная (полифония)

Гетерофония! Я это слово сказала.Это просто различные виды звучания; пожалуйста: рапмовский стиль - третья симфония, ц.2, кларнеты; народнореволюционный стиль, т.е, тот же рапмовский, но с интонациями музыки Французской революции, пунктирами и т.д. -2-я симфония, ц.70. И Вы знаете, дорогой Филин, я нашла у Шостаковича прямо-таки десятки мельчайших "мозаических" вкраплений этих "стилей" в его фактуру. И это звучит у него очень органично; так же как у Павла Филонова -лица простого люда,глядящие из картин ...

для меня гетерофония как элемент полифонии звучит дико

Гетеро- ведь. как известно, в фактуре означает раздвоение, т.е.явление, прямо противоположное монодии. В этом смысле... Извольте: первая часть 4-й симфонии, ц.7, с т.2 - полиморфная конструкция, сочетающая в себе имитационность (как бы с течением времени оказывается, что это -некоторое фугато), но изначально -это вязь голосов на грани разнотемности и гетерофоничности. Об этом ещё Шнитке писал: переменность фактуры. Понятно, что разнотемность-это сложение голосов, а гетерофония -раздвоение как бы единого; но у Шостаковича бывают именно смешанные варианты, которые резко выделяют его стиль на слух; я таковым считаю и этот фрагмент

а философия с фактурой вообще не имеет никакой связи.
.

Для меня-имеет, и очень существенную, но об этом -несколько позже. Если в нескольких словах и не о Шостаковиче: фактура, если она сделана великим мастером (или великими безымянными мастерами) -рисует картину мира и картину мышления. Те же бабули, поющие русскую архаическую протяжную песню, воспроизводят в пении определённую картину мира, связанную с их мироощущением в целом. Этот великий стиль сохранился где-то с 16 века -так датируют специалисты; аналогов в европейском фольклорном пении этот стиль не имеет; скорее исследователи находят сходство, например, с башкирским пением -именно по фактуре, дорогой Филин! Ещё пример: зарождение многоголосия в европейских монастырях. Одна из версий, как известно, тембральная -естественная разница в высотности тембров поющих мужчин и отроков вызвала к жизни фактуру ранних органумов... Но ведь для того, чтобы это произошло, чтобы разница тембров была замечена и осмысленна именно как неодноголосие, необходим был определённый настрой ума -ведь до этого веками богослужебное пение было монодическим...
То есть, фактура -гораздо более, чем строение ткани, фактура- как язык ткани, если хотите...

[барух]

Для меня-имеет, и очень существенную, но об этом -несколько позже. Если в нескольких словах и не о Шостаковиче: фактура, если она сделана великим мастером (или великими безымянными мастерами) -рисует картину мира и картину мышления. Те же бабули, поющие русскую архаическую протяжную песню, воспроизводят в пении определённую картину мира, связанную с их мироощущением в целом. Этот великий стиль сохранился где-то с 16 века -так датируют специалисты; аналогов в европейском фольклорном пении этот стиль не имеет; скорее исследователи находят сходство, например, с башкирским пением -именно по фактуре, дорогой Филин! Ещё пример: зарождение многоголосия в европейских монастырях. Одна из версий, как известно, тембральная -естественная разница в высотности тембров поющих мужчин и отроков вызвала к жизни фактуру ранних органумов... Но ведь для того, чтобы это произошло, чтобы разница тембров была замечена и осмысленна именно как неодноголосие, необходим был определённый настрой ума -ведь до этого веками богослужебное пение было монодическим...
То есть, фактура -гораздо более, чем строение ткани, фактура- как язык ткани, если хотите...

Ура!!

[Daddy]

Только что переслушал 2-й скрипичный концерт Шостаковича. А ведь Барух прав! Главная тема финала - и пародия на первую тему 40-й Моцарта и на песенку "В траве сидел кузнечик".

[Filin]

А вот как раз и есть - что у него, что в православном пении, что у Дебюсси (особенно в современном исполнении) ощущение, что тоникой может оказаться..ну, не все, что угодно, - но что-то "одно из" (в отличие от "папаши имрессионизма" Вагнера).

Нет, в православном пении структура очень чёткая (см. статью Холопова об октоихе), и там есть именно только структура без тоники, а у Мусоргского, а затем у Дебюсси и многих тональных композиторов ХХ в. - м.б. тоникой может стать чуть ли не любой звук, да ведь тоника-то есть. В модуляциях, которые нас заставляли играть на уроках гармонии, тоникой тоже может быть любой звук.

[Filin]

Гетерофония! Я это слово сказала.Это просто различные виды звучания; пожалуйста: рапмовский стиль - третья симфония, ц.2, кларнеты; народнореволюционный стиль, т.е, тот же рапмовский, но с интонациями музыки Французской революции, пунктирами и т.д. -2-я симфония, ц.70. И Вы знаете, дорогой Филин, я нашла у Шостаковича прямо-таки десятки мельчайших "мозаических" вкраплений этих "стилей" в его фактуру. И это звучит у него очень органично; так же как у Павла Филонова -лица простого люда,глядящие из картин ...

Гетеро- ведь. как известно, в фактуре означает раздвоение, т.е.явление, прямо противоположное монодии. В этом смысле... Извольте: первая часть 4-й симфонии, ц.7, с т.2 - полиморфная конструкция, сочетающая в себе имитационность (как бы с течением времени оказывается, что это -некоторое фугато), но изначально -это вязь голосов на грани разнотемности и гетерофоничности. Об этом ещё Шнитке писал: переменность фактуры. Понятно, что разнотемность-это сложение голосов, а гетерофония -раздвоение как бы единого; но у Шостаковича бывают именно смешанные варианты, которые резко выделяют его стиль на слух; я таковым считаю и этот фрагмент

Гетерофония противоположна не только монодии, но и гармонии. Это не смешанный стиль, а совершенно чёткий вид фактуры. Хорал - это либо монодия (грегорианский хорал), либо гармония (протестантский хорал). Ни тот, ни другой гетерофонией быть не может по определению. Переменность фактуры я не отрицаю, необязательно быть Шнитке, чтобы это заметить, но все эти вкрапления - это именно переменность фактуры во времени, а не гетерофония. А содержательность к фактуре не имеет никакого отношения, м.б. Шостакович и вложил в неё это содержание, но можно вложить и другое.

Для меня-имеет, и очень существенную, но об этом -несколько позже. Если в нескольких словах и не о Шостаковиче: фактура, если она сделана великим мастером (или великими безымянными мастерами) -рисует картину мира и картину мышления. Те же бабули, поющие русскую архаическую протяжную песню, воспроизводят в пении определённую картину мира, связанную с их мироощущением в целом. Этот великий стиль сохранился где-то с 16 века -так датируют специалисты; аналогов в европейском фольклорном пении этот стиль не имеет; скорее исследователи находят сходство, например, с башкирским пением -именно по фактуре, дорогой Филин! Ещё пример: зарождение многоголосия в европейских монастырях. Одна из версий, как известно, тембральная -естественная разница в высотности тембров поющих мужчин и отроков вызвала к жизни фактуру ранних органумов... Но ведь для того, чтобы это произошло, чтобы разница тембров была замечена и осмысленна именно как неодноголосие, необходим был определённый настрой ума -ведь до этого веками богослужебное пение было монодическим...
То есть, фактура -гораздо более, чем строение ткани, фактура- как язык ткани, если хотите...

О философии и Вашем личном восприятии мы ведь не говорим. Не-одноголосие - это и гетерофония, и полифония, и гармония. Бабули воспроизводят одну картину мира, Шостакович другую, разве это значит, что и то, и другое - гетерофония? А то, что фактура, созданная великим мастером, отображает картину мира - так я ведь и не отрицаю.

[барух]

Нет, в православном пении структура очень чёткая (см. статью Холопова об октоихе), и там есть именно только структура без тоники, а у Мусоргского, а затем у Дебюсси и многих тональных композиторов ХХ в. - м.б. тоникой может стать чуть ли не любой звук, да ведь тоника-то есть. В модуляциях, которые нас заставляли играть на уроках гармонии, тоникой тоже может быть любой звук.

Я говорю об ощущении.

В тональной музыке есть ощущение единства, тяготения к одному определенному центру - заданному началом произведения, а в конечном счете, может быть, и - "пра-тониками" (до и ре); все, что происходит, окрашено именно этим тяготением. Я это и имел в виду, когда написал, что Бах открыл систему, "универсум", - или когда говорю о Бахе и Моцарте как одном (вершинном) этапе развития европейской музыки. Все множество тональностей - одна система со сложной динамикой взаимосвязей, находясь "внутри" одной тональности, ты так или иначе связан со всеми остальными. С этой точки зрения и "типовая барочная форма", и сонатная - реализация гармонической системы (как, если не ошибаюсь, учил и Веберн, например), и этому и соответствует ощущение единого, общего для всей тональной музыки "континуума". (В который мне не удается "полноценно вписать" Мусоргского - в отличие от Шостаковича)
В модальной все иначе, там именно "структура", а не "система" (можно так сказать?), - и этому соответствует ощущение вариантности, одноразовости.
По-видимому, как правило, в "реальной музыке" есть все-таки всегда элементы того и другого (ну, может быть, у Бетховена нет...Хотя он вот ведь даже осознонно к модальности стремился! Возможно, субдоминантовость (в целом - чуждая Бетховену) как-то "протаскивает контрабандой" и элемент модальности?)

[Светлана Надлер]

Гетерофония противоположна не только монодии, но и гармонии. Это не смешанный стиль, а совершенно чёткий вид фактуры. Хорал - это либо монодия (грегорианский хорал), либо гармония (протестантский хорал). Ни тот, ни другой гетерофонией быть не может по определению. Переменность фактуры я не отрицаю, необязательно быть Шнитке, чтобы это заметить, но все эти вкрапления - это именно переменность фактуры во времени, а не гетерофония. А содержательность к фактуре не имеет никакого отношения, м.б. Шостакович и вложил в неё это содержание, но можно вложить и другое.

С этим невозможно не согласиться.

О философии и Вашем личном восприятии мы ведь не говорим

.
Не очень-то вежливо, но и тут я не возражаю...

Не-одноголосие - это и гетерофония, и полифония, и гармония.

Святая истина; всецело согласна с ней.

Бабули воспроизводят одну картину мира, Шостакович другую, разве это значит, что и то, и другое - гетерофония?

Дорогой собеседник; Ваша логика достойна Даниила Хармса и Эдварда Лира; а ещё Льюиса Кэррола; это (гетерофония) во всяком случае не исключает картины мира[/quote]; разве я говорила, что картина мира -только в гетерофонии?..

А то, что фактура, созданная великим мастером, отображает картину мира - так я ведь и не отрицаю.

.
Кстати, за полемику и каверзные вопросы я Вам, дорогой Филин, очень благодарна. Вы мне помогаете видеть, какие понятия требуют более точной формулировки.

[Светлана Надлер]

Ура!!

Если в смысле "Ура, товарищи", то -"Служим...!"

[Olorulus]

По-видимому, как правило, в "реальной музыке" есть все-таки всегда элементы того и другого (ну, может быть, у Бетховена нет...Хотя он вот ведь даже осознонно к модальности стремился! Возможно, субдоминантовость (в целом - чуждая Бетховену) как-то "протаскивает контрабандой" и элемент модальности?)

Эх... елы-палы, что ж Вы Америку-то открываете... Есть ли у Вас "серая" гармония Холопова?

А Филину так я персонально разъяснял о некоррелятивности модального и тонального принципов лада (в ветке о различиях СПб и Московской школ).

PS. Острова модальности в тональности мажорно-минорного типа Холопов называет "модализмами". Великий Модинька прекрасно вписывается со своими модализмами в тональную систему. Подробней о гармонии Мусоргского см. в отличной статье всё того же ЮН (которую я так и не удосужился перебрать, но поместил "сканом" на его мемориальном сайте).

[барух]

Если в смысле "Ура, товарищи", то -"Служим...!"

Вольно, разойдись. Приготовиться к построению с табуретами!


"...фактура, если она сделана великим мастером (или великими безымянными мастерами) -рисует картину мира и картину мышления..."

("модель мира и человека")

Музыка - картина мира и одновременно кусок мира. (А звуки там всякие, которые не "картина" - это и не музыка).
Как этот "мастер" ее такой делает, и как мы это в ней узнаем - вот предмет музыкальной науки.