Есть ли великие произведения у Гайдна?

[lerit]

Причем же это здесь, дорогой Лерит?

Самое прямое отношение. И это не только в музыке. Сколько восторгов может вызвать картина, скажем, Вермеера, пока экспертиза не установит, что это подделка. И все. Публика пройдет, даже не взглянув.Так чем же восхищались? Так и в музыке. Допустим, что виолончельный концерт не принадлежит Гайдну. Изменит ли это обстоятельство наше отношение к нему?

[барух]

Самое прямое отношение. И это не только в музыке. Сколько восторгов может вызвать картина, скажем, Вермеера, пока экспертиза не установит, что это подделка. И все. Публика пройдет, даже не взглянув.Так чем же восхищались? Так и в музыке. Допустим, что виолончельный концерт не принадлежит Гайдну. Изменит ли это обстоятельство наше отношение к нему?

Нет, не изменит, но сомнение в авторстве-то здесь при чем?
Не все, написанное Гайдном или даже Моцартом, одинаково прекрасно.
Этот Концерт - хорош, но, на мой взгляд, даже если его и Гайдн написал - никак не относится к числу лучших его произведений (очень большому).

Впрочем, и здесь все намного сложнее: принадлежность того или иного произведения перу того или иного автора бросает отсвет на наше восприятие и других его произведений, - уже по одному этому установление авторства - не просто "научная формальность".

[lerit]

Впрочем, и здесь все намного сложнее: принадлежность того или иного произведения перу того или иного автора бросает отсвет на наше восприятие и других его произведений, - уже по одному этому установление авторства - не просто "научная формальность".

Т.е. зная, что этот концерт принадлежит Г., Вы будете иначе воспринимать "Сотворение мира", чем в случае точно установленного неавторства?

[yohji_nap]

Вопрос коллегам на засыпку: если Бах между прочим писал опусы в стиле Вивальди, Легренци, Фрескобальди, Букстехуде и на тему Корелли, а также перелицевал католического Перголези под протестанский (вобще-то, - общеконфессиальный) псалом, то почему же он не мог написать одну токкату и в стиле Бутштетта? Простая логика и его разносторонняя осведомленность и заинтересованность во всем, что касалось музыки, свидетельствует в пользу того, что это вполне вероятно.

Я устал, невыспался, а это довольно сложный спор. Я не могу в короткое сообщение втиснуть всё, что знаю о добаховской музыке; просто поверьте, что "стилизации" Баха (которых у него, кстати сказать, не так много. Взять чужую тему - это не стилизация. Да и "в стиле" Бах писал только в ранней юности, в остальных вещах с "чужим" Бахом т.с. всё пропитано) отличаются от того, что слышно в BWV 565. Впрочем, конечно, BWV 565 вполне могла быть написана "под впечатлением" от Бутштетта. Это, т.с., вероятно. Но не менее вероятно и то, что это написал Бутштетт. Или кто-то ещё. Или это коллаж, сделанный Ринком, из двух-трёх произведений, такое тоже часто бывало. Или это вообще написал Ринк. Поймите, это не досужие домыслы бездельников от музыковедения, и не погоня за сенсацией; даже те исследователи, которые считают BWV 565 Баховской работой (Вольфф, к примеру), признают, что она абсолютно уникальна в его творчестве и либо является транскрипцией (скрипичного, скажем, сочинения), либо является специально написанным для проверки органа сочинением (странно только, что таких сочинений больше в истории неизвестно), либо ещё что-то. Есть сомнения относительно авторства, но нет никаких сомнений в том, что BWV 565 в том виде, в котором она известна, представляет собой нечто загадочное и для Баха нехарактерное.

Да, и когда Вы пишете про "сопоставление регистров", "диапазон звучаний" - Вы пишете про инструмент и исполнение, не про саму музыку. В нотном тексте в те времена крайне редко указывали регистровку. Органное исполнение зависит от исполнителя и инструмента в десятки, даже сотни раз сильнее, чем фортепианное, скрипичное, и т.д.

[барух]

Т.е. зная, что этот концерт принадлежит Г., Вы будете иначе воспринимать "Сотворение мира", чем в случае точно установленного неавторства?

Не "Сотворение мира" само по себе, кончено, а такое явление, как "творчество Гайдна" в целом. Впрочем, этот концерт, конечно, не такое большое влияние будет иметь, - как, скажем, знакомство с "Семью последними словами". Но - если его Гайдн написал - придется подкорректировать представление о "ремесленной" стороне его творчества.

[lerit]

Не "Сотворение мира" само по себе, кончено, а такое явление, как "творчество Гайдна" в целом. Впрочем, этот концерт, конечно, не такое большое влияние будет иметь, - как, скажем, знакомство с "Семью последними словами". Но - если его Гайдн написал - придется подкорректировать представление о "ремесленной" стороне его творчества.

Но Ваше отношение к концерту останется неизменным? Где-то в "Семантике" Вы заявили, что историзм в Вашем восприятии не играет никакой роли...

[барух]

Но Ваше отношение к концерту останется неизменным? Где-то в "Семантике" Вы заявили, что историзм в Вашем восприятии не играет никакой роли...

Не знаю...Если бы выяснилось, что это, скажем, Крафт - мне было бы легче добавить еще одну "составляющую" в представление о периоде классики, чем "втиснуть" этот концерт в представление о Гайдне. Потом, это и правда вполне может быть плод дружеского сотрудничества!
В "Семантике" я "заявил", что историцизм играет в моем восприятии тогда роль, когда непосредственного эстетического воздействия не хватает.

[lerit]

Не знаю...Если бы выяснилось, что это, скажем, Крафт - мне было бы легче добавить еще одну "составляющую" в представление о периоде классики, чем "втиснуть" этот концерт в представление о Гайдне. Потом, это и правда вполне может быть плод дружеского сотрудничества!
В "Семантике" я "заявил", что историцизм играет в моем восприятии тогда роль, когда непосредственного эстетического воздействия не хватает.

Тогда немножко иначе: Вы бы так же наслаждались этой музыкой? Понимаете, когда я слушаю музыку, мне все равно, кто ее написал.
А Вам?

[барух]

Тогда немножко иначе: Вы бы так же наслаждались этой музыкой? Понимаете, когда я слушаю музыку, мне все равно, кто ее написал.
А Вам?

Дорогой Лерит, все санчала сейчас начнется. Теперь вот я знаю, что, когда Вы слушаете музыку, то не только гармония и фактура Вам безразличны, но и весь культурный контекст заодно.

Нет, когда я играю ХТК, восприятие невольно связано и со Страстями, и с Кантатами, и с "Искусством фуги" - и еще с кучей всего.
И тот факт, скажем, что у "Семи слов" и "Сотворения" или "Времен года" - один и тот же автор - мне важен, дорог, ценен и т. п.

Я не думаю, что мы рождаемся "табулой расой" - а уж тем более, что остаемся ей всю жизнь.

[lerit]

Дорогой Лерит, все санчала сейчас начнется. Теперь вот я знаю, что, когда Вы слушаете музыку, то не только гармония и фактура Вам безразличны, но и весь культурный контекст заодно.

Нет, когда я играю ХТК, восприятие невольно связано и со Страстями, и с Кантатами, и с "Искусством фуги" - и еще с кучей всего.
И тот факт, скажем, что у "Семи слов" и "Сотворения" или "Времен года" - один и тот же автор - мне важен, дорог, ценен и т. п.

Я не думаю, что мы рождаемся "табулой расой" - а уж тем более, что остаемся ей всю жизнь.

Дорогой Барух, ну не серчайте Вы... У меня вот такое непосредственное восприятие. Когда я слушаю или играю Баха, я только слушаю или играю, но не связываю воспринимаемое ни с чем в момент восприятия. Вот потом, осмысливая свои впечатления, могу привлечь все, что знаю по этому поводу. Иначе говоря, я занят тем, чтобы максимально усвоить слышимое, всякие дополнительные нагрузки в виде ассоциаций, связей и прочего могут только отвлечь меня от внимательного слушания.