музыкальная семантика

[барух]

Я в "Пене" не вижу особого гротеска, разве что в образах второстепенных персонажей, развитие идёт по линии "Травиаты", только с выходом на религиозные образы в конце. И уж подавно "Свет" не более мистичен, чем любое произведение на эту или схожую тему, например, Гайдна "Сотворение мира", а ещё ближе - "7 слов Спасителя на кресте"

Дорогой Филин, мы же говорим об опере, а не об оратории.
Потом, в "Сотворении мира" совершенно оснозначная чудесная кульминация (вполне мистическая) - сотворение человека - волшебно-эротична.
Потом, у Штокхаузена, на мой взгляд, совершенно непрекрытая попытка магии, - только гораздо менее состоятельная, чем у Мессиана.
Еще - о произведениях не "эту тему" мы уже как-то говорили, - вспомните балет А. Петрова.
"Пену" я не дослушал, но все же рискну поделиться впечатлением "опаски оказаться слишком прямолинейным и недостаточно гротескным".

[Filin]

Дорогой Филин, мы же говорим об опере, а не об оратории.
Потом, у Штокхаузена, на мой взгляд, совершенно непрекрытая попытка магии, - только гораздо менее состоятельная, чем у Мессиана.
"Пену" я не дослушал, но все же рискну поделиться впечатлением "опаски оказаться слишком прямолинейным и недостаточно гротескным".

Ладно, оставим в покое ораторию.
"Пену дней" обязательно нужно дослушать до конца. Последние сцены - смерть Хлои, сцена в церкви, мистическая песня слепых девочек и самоубийство Мыши - менее всего гротескны.
У Штокхаузена я не слышу большей мистики, чем вообще содержится в Библии. Некоторые оперы Вагнера, например "Летучий голландец" и "Парсифаль", содержат гораздо больше мистики.

[барух]

Ладно, оставим в покое ораторию.
"Пену дней" обязательно нужно дослушать до конца. Последние сцены - смерть Хлои, сцена в церкви, мистическая песня слепых девочек и самоубийство Мыши - менее всего гротескны.
У Штокхаузена я не слышу большей мистики, чем вообще содержится в Библии. Некоторые оперы Вагнера, например "Летучий голландец" и "Парсифаль", содержат гораздо больше мистики.

Я ждал упоминания о Вагнере, дорогой Филин! Но вот именно что - даже в Парсифале не обойтись без "любовного треугольника", и все упирается так или иначе в "жертвенную эротику".
То, что у Штокхаузена - да и где угодно - "мистики меньше", чем в оригинале - присоединяюсь! Ее у него даже намного, намного меньше!
Но эзотерически-магические намерения здесь совершенно бесспорны, как и у Вагнера - и Скрябина, Штокхаузеновых близнецов-братьев.
Но они отделены войной, и хотя у Штокхаузена эротики тоже хоть отбавляй, но любви в "старом смысле", по-моему, - не найдешь у него.

[Muzylo]

Я ждал упоминания о Вагнере, дорогой Филин! Но вот именно что - даже в Парсифале не обойтись без "любовного треугольника", и все упирается так или иначе в "жертвенную эротику".
То, что у Штокхаузена - да и где угодно - "мистики меньше", чем в оригинале - присоединяюсь! Ее у него даже намного, намного меньше!
Но эзотерически-магические намерения здесь совершенно бесспорны, как и у Вагнера - и Скрябина, Штокхаузеновых близнецов-братьев.
Но они отделены войной, и хотя у Штокхаузена эротики тоже хоть отбавляй, но любви в "старом смысле", по-моему, - не найдешь у него.

Дорогие коллеги, просветите аза неразумного (можно в ЛС): в чем, кроме намерений, кроме фабульно-декларативных тенденций (т.е. внешнего измерения, не всегда даже типологически соответствующего эстетич. сути) заключается родство Штокгаузена с Вагнером-Скрябиным?
(...как по мне, и между последними больше различия, чем сходства, несмотря на общность стиля и элементов эстетики).
В этом вопросе нет иронии, - только искреннее желание понять (Штокгаузен для меня пока - некий Копперфилд современной музыки).

[Filin]

Но они отделены войной, и хотя у Штокхаузена эротики тоже хоть отбавляй, но любви в "старом смысле", по-моему, - не найдешь у него.

Конечно, ведь в Ветхом завете, когда говорится о сотворении мира, её тоже нет.

[Filin]

Дорогие коллеги, просветите аза неразумного (можно в ЛС): в чем, кроме намерений, кроме фабульно-декларативных тенденций (т.е. внешнего измерения, не всегда даже типологически соответствующего эстетич. сути) заключается родство Штокгаузена с Вагнером-Скрябиным?
(...как по мне, и между последними больше различия, чем сходства, несмотря на общность стиля и элементов эстетики).

Извините, что отвечаю за Баруха, который и высказал эту мысль. Если я правильно его понял, родство заключается в том, что все опираются на мифические источники: Штокхаузен на Ветхий завет, Вагнер на древнегерманские мифы, Скрябин на индийскую философию. Пусть Барух поправит меня, если я неправ.

[барух]

Конечно, ведь в Ветхом завете, когда говорится о сотворении мира, её тоже нет.

Да, но я же про европейскую культуру...

[барух]

Извините, что отвечаю за Баруха, который и высказал эту мысль. Если я правильно его понял, родство заключается в том, что все опираются на мифические источники: Штокхаузен на Ветхий завет, Вагнер на древнегерманские мифы, Скрябин на индийскую философию. Пусть Барух поправит меня, если я неправ.

Я имел в виду концепцию "мифической мистерии", музыкально-сценического произведения, оказывающeгося как бы действом, таинством некой новой религии.

[Filin]

Да, но я же про европейскую культуру...

Но "сюжет"-то оперы Штокхаузена - сотворение мира.

[барух]

Но "сюжет"-то оперы Штокхаузена - сотворение мира.

Вы могли бы даже с большей основательностью сослаться на то, что там у него есть "любовный треугольник". И тем не менее, давайте различать тематику и эстетику!