Пространные беседы о добаховской органной музыке

**Ciaccona D-moll** · 27.01.2008, 08:59

И очень прошу Вас слушать открыто, непредвзято, а не подбоченившись - да, вот прослушал, и теперь имею право говорить, что Пахельбель и Букстехуде - никто в сравнении с Бахом. Слушать надо по-другому. Не пытаться увидеть в них предшественников Баха (и давать оценки по степени соответствия), а помнить, что и Букс, и Пахельбель - это совершенно разные системы координат, не баховские, а вполне самодостаточные... Не искать в них черты баховского стиля, как это делал тот же Швейцер (если я у кого угодно буду искать прообраз чьего-либо стиля, я всегда буду видеть лишь несовершенство), а попробовать понять их художественную систему... Может, это сказано высокопарно, но это действительно так.

**Ciaccona D-moll** · 27.01.2008, 09:16

Сообщение от natty

Регер слышал еще на пластинках - кажется и с Янченко тоже, и с Г Перселом на органе Домского собора,

Я не любитель Регера, но все же... Вы знаете, вот многие преклоняются перед Домским органом, а ведь понимать надо, что дааалеко не всякие сочинения нем можно исполнять. Там очень гулкий зал, звук затухает медленно и при исполнении многоголосых пьес в быстром темпе получается каша. Я слышал Токкату ре минор Букстехуде на этом органе - но этот гул мне трудно назвать токкатой... А что там могло быть с Регером - сложно даже представить...

**Clerambault** · 27.01.2008, 10:35

в дополнение к моему №147

Не стоит забывать (как это сделал я несколько часов назад) еще об одном немаловажном факторе. Называется он

НЕТ ПРОРОКОВ В СВОЕМ ОТЕЧЕСТВЕ!

Вспомним, что Баха привезли в Дрезден из Ваймара, который конечно не был деревней, но в сравнении с Дрезденом был как.... ммм... Челябинск в сравнении с Москвой.
А Маршан был не дрезденцем, и даже не просто иностранцем, он был ПАРИЖСКИМ КЛАВИРИСТОМ, ОБЛАСКАННЫМ ВНИМАНИЕМ ДРЕЗДЕНСКОГО ДВОРА В ТЕЧЕНИЕ, по-моему, 3 месяцев!
Т.е. иерархия "авторитета и ценности" от низшего к высшему была, в понимании дрезденцев следующей:
музыкант из провинциального города Саксонии -> органист из Дрездена -> немец из другого города (Телеманн) -> немец из другого государства (Гендель) -> иностранцец из любого престижного государства (Британия, Франция, Италия) -> иностранец "ИЗ САМОГО ПАРИЖА!".

Теперь приглашаю Вас пройти на ветку, которую ведет Roussakoff, посвященную концертам органистов в Соборе Непорочного Зачатия в Москве. Прочтите несколько отзывов Roussakoff на выступления органистов из Европы и из России, в т.ч. из глубинки.
Превосходный концерт челябинца Владимира Хомякова (я не был на концерте, но у меня нет оснований сомневаться, что концерт был именно превосходным) зрители приветствовали "довольно жидкими аплодисментами", а тем же Линценмайеру и Раасу (тоже не был на концерте, но столь жесткая риторика Roussakoff убеждает меня в том, что там творилось безобразие) зрители небось хлопали стоя (разумеется, те, кто остался до конца).

Мне кажется, что сразись Бах с Маршаном, первый рисковал бы стать жертвой очередного восхищения перед "иностранщиной" (а французы в то время были самыми модными иностранцами), даже если не принимать во внимание исполнительский, импровизаторский и композиторский талант его оппонента. Бах согласился потому, что терять ему было нечего, а обрести он кое-что мог. Но путь к этому "кое-что" в силу ряда психологических и ментальных особенностей "судей" мог стать совершенно непреодолимым.

Предложили бы мне сделать ставку в том состязании, ей-богу, поставил бы на Маршана. Конечно, если бы был уверен, что "судьи" не решили играть тоже, но "по высокому коэффициенту" (т.е. что они не поставили на менее известного Баха).

**natty** · 27.01.2008, 14:05

Сообщение от Ciaccona D-moll

Я не любитель Регера, но все же... Вы знаете, вот многие преклоняются перед Домским органом, а ведь понимать надо, что дааалеко не всякие сочинения нем можно исполнять. Там очень гулкий зал, звук затухает медленно и при исполнении многоголосых пьес в быстром темпе получается каша. Я слышал Токкату ре минор Букстехуде на этом органе - но этот гул мне трудно назвать токкатой... А что там могло быть с Регером - сложно даже представить...

В общем я тоже это заметил, там наверное надо слушать живьем, а записи получаются ... как бы это помягче выразиться
Или надо специфические пьессы играть, даже не знаю что

**pallidus** · 27.01.2008, 21:07

Еще одно исполнение

Matthias Eisenberg
Passacaglia in c, BWV 582
Furher orgel der Klosterkirche
Riddagshausen

**angusdei** · 30.01.2008, 01:13

Сообщение от Clerambault

Т.е. иерархия "авторитета и ценности" от низшего к высшему была, в понимании дрезденцев следующей:
музыкант из провинциального города Саксонии -> органист из Дрездена -> немец из другого города (Телеманн) -> немец из другого государства (Гендель) -> иностранцец из любого престижного государства (Британия, Франция, Италия) -> иностранец "ИЗ САМОГО ПАРИЖА!".

Ваша версия, ув. Clerambault, скучна и именно поэтому похожа на правду. Вот и Christoph Wolff в недавно вышедшей обстоятельной биографии “Johann Sebastian Bach: The Learned Musician“ указывает на отсутствие «независимых свидетельств» заочного, так сказать, триумфа Баха над Маршаном, хотя и добавляет, что имеющиеся отзывы все же слишком согласны между собой, чтобы вся история была полным вымыслом.
По моему скромном мнению «завлекательность» типичного исторического повествования обратно пропорциональна его достоверности.

**sesquialtera** · 30.01.2008, 01:49

иностранец "ИЗ САМОГО ПАРИЖА!".

Вы забываете Шютца, которого Дрезден переманил у Хессена.
Или в Вашем понимании Кассель - тоже иное государство?

**natty** · 30.01.2008, 11:26

Сообщение от angusdei

Ваша версия, ув. Clerambault, скучна и именно поэтому похожа на правду. Вот и Christoph Wolff в недавно вышедшей обстоятельной биографии “Johann Sebastian Bach: The Learned Musician“ указывает на отсутствие «независимых свидетельств» заочного, так сказать, триумфа Баха над Маршаном, хотя и добавляет, что имеющиеся отзывы все же слишком согласны между собой, чтобы вся история была полным вымыслом.
По моему скромном мнению «завлекательность» типичного исторического повествования обратно пропорциональна его достоверности.

А почему бы не провести этот конкурс прямо сейчас:
Кто нибудь знает какие-нибудь (желательно лучшие) сочинения Луи Маршана?

**Ciaccona D-moll** · 30.01.2008, 11:28

Не катит, ибо такой конкурс нельзя провести анонимно - чтобы не было известно, кто автор... Это с Букстехуде такое можно делать (и Zub01 - делал! С результатом в пользу Лейбла

), а тут стили больно разные. При современной баховианской предвзятости это требование более чем актуально...

**natty** · 30.01.2008, 12:32

Сообщение от Ciaccona D-moll

Не катит, ибо такой конкурс нельзя провести анонимно - чтобы не было известно, кто автор... Это с Букстехуде такое можно делать (и Zub01 - делал! С результатом в пользу Лейбла

), а тут стили больно разные. При современной баховианской предвзятости это требование более чем актуально...

Но ведь тот конкурс тоже был неанонимный.
На кону у Баха выставляется "Органная пассакалия и фуга в до минор"
Кто против? (в смысле может выставить что-либо на состязание)?
"Пассакалия Баха" vs "???"
А публика пусть скажет