музыкальная семантика

[Daddy]

Нет такой "твердой почвы", с которой можно было бы описывать то или иное "явление", - ВСЕ есть движение, процесс, динамическая система).

Шепну Вам на ушко, дорогой Барух, что есть твердая почва, согласно которой определенные мыслительные процессы описываются теорией нульмерных динамических систем. Можно попробовать приложить их к муз. семантике.

[Светлана Надлер]

Четвертитончик:Во-первых строках своего письма приношу глубочайшие извинения присутствующим здесь грандам музмысли в связи с тем, что уже несколько раз покоробил их словом "додекафончик", хотя они деликатно промолчали на публике, и лишь sementis намекнула мне в отзыве, что у додекафончиков не бывает четвертитончиков, что есть сермяжная правда.

Оффтоп, уважаемый собеседник! Темой данного потока не являются приколы между Вами и Ув. Sementis в адрес моего ника; тем более что в них,в эти прикольные отзывы, нельзя заглянуть по причине той деликатности, с которой Вы скрываете многочисленные зелёненькие плюсики в свой адрес.
И кстати: Вы уже в третьем посте общаетесь со мной "в третьем лице", а не в первом, как это принято в столь уважаемых Вами салонах, на которые, как на форму музицирования, по-видимому, у Вас-монополия. Поэтому хочу признаться Вам на публике в том, что это моё неделикатное публичное обращение к Вам будет последним: я не люблю бесцеремонности, граничащей с хамством.

Далее на вопрос "возможен ли в принципе следующий шаг в сторону к организованной всеобщности некоторых моментов восприятия" с недоумением отвечу, что шаги в сторону на этом форуме - одно из правил форума (по наблюдениям П.В.Макарцева, ни одна тема не живёт в первоначальном виде долее двух страниц, и эта - возможно, единственное исключение), а вот организовать всеобщность восприятия во всех его моментах сразу - дело на Руси настолько привычное, что даже неловко рассказывать, как это делается.

Мне приятно слышать, что я мыслю в исконно российских традициях. Организовать восприятие если не во всех моментах сразу (скажите, а передёргивание -это один из Ваших любимых способ общения с оппонентом -или просто любимейший?), то в некоторых -это одна из моих профессий. Я комментатор концертов, и,говорят, хороший комментатор. Я знаю, как можно направить восприятие, какую информацию дать для того, чтобы слушатель почувствовал себя комфортно и, так сказать, проводил время на концерте с приятностию и пользой для себя.[/quote]

А зачем публику воспитывать? - Во-первых, она этого не позволит, а во-вторых, этот вопрос давно решён в трудах regards от 2002 г. Решение называется "салон", пересказывать не буду, поскольку оно и так реализуется на глазах у добропорядочной публики.

Публику воспитывать? Вы, видать, воспитание по Макаренко понимаете. Может, лучше по Корчаку?

P.S. И не обижайте мою любимую певицу, четвертифончик, я Вас умоляю!

Не воспримите как обиду, но путать ники по приколу с эффектом заевшей пластинки из поста в пост-это к доктору Айболиту. Когда наступает кризис среднего возраста, многие бывшие кавалеры так себя ведут по отношению к дамам. Такая странная резкость в обращении. Средство от неё -только двадцать взглядов на младенца Христа.
P.S. Я не обижаю Вашу любимую певицу. Её бесстыжесть - это то же самое, что для Вас -бесцеремонность обращения: средство привлечь внимание, и тем повысить рейтинг на том или ином форуме.
С уважением -

[Светлана Надлер]

[quote=Ge.org;500616]

С "для меня" - вопрос корректен. Но и отвечать на него - Вам же, а не нам. Ваша душа - для нас потемки... ... поток - не о семантике музыки, а о специфике восприятия музыки Барухом.
quote]

Вывод такой, что музыкальное произведение - это сам процесс худжественного восприятия (отдельно взятый здесь и сейчас), и анализ музыки должен из этого исходить.

"Напластование" - опять слишком научно; эти уровни даны непосредственно и одновременно в восприятии, причем четкую границу между общим и индивидуальным провести невозможно.
Работа музыкального историка - это очень важный, но один из элементов, позволяющих приблизиться к семантике. Тут должны еще и нейролог, и антрополог, и психолог, и математик лапу приложить.

Да, я исхожу из "неба идей", но я не считаю мое представление об этом небе объективным. Ученый может, в частности, изучить, каким это небо виделось тому-то и тому-то. В том числе и композитору. А Вы, как (в данном случае) реципиент можете сказать: нет, мне такой-то уголок неба видится совсем по-другому. А ученый: ну и ладно, учтем это как еще одно мнение.

Ув. Барух высказывает очень интересную вещь: музыкальное произведение- это его восприятие слушателем, рецепиентом. Парадоксальность этого утверждения вопринимается некоторыми ув. собеседниками как "желание поделиться собственными впечатлениями".
На самом деле речь идёт о том, что слушатель, воспринимающий -это в определённом смысле слова продукт той музыки, которую он воспринимает. Что ж здесь ненаучного? В десятках умнейших текстов об этом говорится. Музыка формирует себе слушателя.
"Человек есть то, что он -(слушает, кушает и т.д.)" Рецепиент как "объект" музыки - тема для изысканий в музыкальной психологии. И гипотетический учёный, который скажет в этом случае рецепиенту: ладно, сказал -и сказал, мы учтём твоё мнение -это не учёный, а... (далее см. одну из миниатюрок Хармса с неприличным словом; извините, пожалуйста, мне очень стыдно).
И ещё: в этой теме я получаю удовольствие именно от частных наблюдений, а также от общения с ув. Барухом. Не всем же, как Шерлок Холмс, методом дедукции пользоваться! Лучше пусть будет некоторая растрёпанность разговора, чем сериал "Следствие ведут агрессивные знатоки" с научным подходом из-под палки и постами- допросами "хороших и плохих следователей" имхо.
С уважением -

[барух]

Шепну Вам на ушко, дорогой Барух, что есть твердая почва, согласно которой определенные мыслительные процессы описываются теорией нульмерных динамических систем. Можно попробовать приложить их к муз. семантике.

Признаю свою серость в очередной раз, могу только констатировать, что звучит убедительнее, чем "алгоритмическая психология по Кицису".

Ясно, что разобравшись окончательно с мышлением да с эмоциями, можно и музыку будет упразднить.

Построенное в воздухе здание - можно ли поместить потом на появившуюся кстати твердую почву?

И - является ли художественное переживание только мыслительным процессом?

[Daddy]

И - является ли художественное переживание только мыслительным процессом?

Нет, конечно.
Но музыка, как доказал еще Лосев, вполне может быть предметом логики.
К тому же я убежден в том, что каждое музыкальное произведение имеет некое смысловое ядро, инвариантное по отношению к переживаниям конкретного индивида, но, при этом, вызывающее каждый раз определенные переживания, эмоции, представления, воспоминания и т.п. - в меру соответствующих способностей (мыслительных, в частности) слушателя, исполнителя, критика и т.п.

[барух]

Нет, конечно.
Но музыка, как доказал еще Лосев, вполне может быть предметом логики.
К тому же я убежден в том, что каждое музыкальное произведение имеет некое смысловое ядро, инвариантное по отношению к переживаниям конкретного индивида, но, при этом, вызывающее каждый раз определенные переживания, эмоции, представления, воспоминания и т.п. - в меру соответствующих способностей (мыслительных, в частности) слушателя, исполнителя, критика и т.п.

Музыкальное произведение - как конечное множество элементов - если это "звучащий об`ект" (можно договориться, что именно войдет в то или иное множество - высОты там, или длИны - и т. д.) - наверное, можно рассматривать с точки зрения логики. Это выбранное нами множество и будет инвариантом.
Но музыкальное произведение - как единичное художественное переживание - навряд ли, ведь это - "стремящееся к бесконечности" множество разнородных элементов ("определенные переживания, эмоции, представления, воспоминания и т.п. - в меру соответствующих способностей (мыслительных, в частности) слушателя, исполнителя, критика и т.п.")
Но вообще-то, метематически описать, скажем, развитие темы (интонации) в бетховенской сонате, "раскручивание пространства" вокруг темы-ядра в баховской фуге или моцартовские принципы комбинаторики - мне кажется, было бы (если это вообще возможно) исключительно плодотворным для понимания по меньшей мере человеческого мышления.

[Daddy]

Ув. Барух высказывает очень интересную вещь: музыкальное произведение- это его восприятие слушателем, рецепиентом. Парадоксальность этого утверждения вопринимается некоторыми ув. собеседниками как "желание поделиться собственными впечатлениями".

Вещь-то (точнее, суждение), может, и интересная(ое), но - как я понимаю - неправильное(ая).
Парадокса тут нет, а есть сведение многостороннего явления к одной стороне. Честно говоря, я-то не так понимаю Баруха. Я понимаю его, что восприятие как-то накладывает свой отпечаток на смыслообразование, но свести музыкальное произведение к его восприятию - значит это самое произведение уничтожить как таковое.

[барух]

Что же касается предполагаемого инварианта, то находится он, по-моему, не на абсолютном и неподвижном небе идей, а на намного более к нам близком подвижном и изменяющемся небе той или иной культуры.

[Muzylo]

Поскольку в теме присутствуют лишь музыканты, которые, в силу ограниченности своего образования и опыта умственного труда, склонны думать, что только они имеют право на суждения о музыкальной семантике, в то время как на самом деле всё обстоит ровно наоборот, и такого права они не имеют вообще,

жалкая горстка философов, обречённых возвещать в пустыне, что существует профессиональная наука о мышлении и книшки о нём,

и не несущая шахматного содержания банда, которой вообще безразлично, о чём болтать,

то приведу пример блестящего анализа физической и математической семантики в частных случаях.

Здесь можно наглядно видеть, сколь велики трудности даже в общеизвестных и, казалось бы, наглядных случаях. Что уж говорить о музыкальной семантике и наивных попытках нащупать что-то существенное на этом пути через словесное описание своих субъективных впечатлений...

Это - выступление В.И.Арнольда:

http://elementy.ru/lib/430178/430281

А вот это уже интересно, Регардс: сквозь искрометные брызги Ваших оффтопов, кажется, прорисовались контуры некой мысли (и существенной).
Позвольте откомментировать - тем более, что Вы мои посты бойкотируете, и я могу (вроде как) не бояться Вашего неодобрения.

Вы, как я понимаю, не признаете за сапиенсом права применительно к музыке выяснять, «Что» (делать, думать, ощущать), и лишь трепещете перед великим и священным «Как». А трепет Ваш столь велик, что Вы это самое «Как» возвеличиваете до уровня «Что», пытаясь одно заменить другим. Что есть суть музыки? (и конкретной, и «ваще»)? Законы, по к-рым она функционирует.
(в сторону: это типичная структуралистская… неточность: законы отождествлять с сутью, организацию – с организуемым).
Конечно же, мы с Вами понимаем под этими законами не только лишь всякую там акустику и проч. – наш полет выше: математика, теория вероятностей, мышление…
Знакомы ли Вы с теорией Б. Теплова? (спрашиваю вовсе не для «проверки эрудиции», а – в самом деле интересуюсь: если знакомы, то – как соотносите её положения с Вашими взглядами на муз. семантику?) Если нет, я постараюсь выложить его работу здесь, в этом потоке.

И исключительно интересная лекция Арнольда (хоть я и ничего не смыслю в математике), мне кажется, к теме данному потоку имеет такое же отношение, как, скажем, исследование о вербальных структурах – к содержанию, скажем,романа Война и Мир. Конечно, имеет – без понимания закономерностей вербальных структур мы не поймем и многих аспектов содержания. Но…

Характерно Ваше сатирически утрированное пренебрежение к музыкантам : здесь, очевидно, кроме вековой классовой вражды теоретиков/практиков, проявилась и не менее вековая – физиков/лириков: всякие там чуйвствства, духовность-шмуховность, субъективизьм… словечко «дилетантизм», готовое слететь здесь с Вашей клавы, не слетает с неё только потому, что по отношению к музыкантам-профессионалам это было бы этимологической нелепостью.

Сущность музыки и структуры, её организующие (любые - физические, текстовые, мыслительные) – разные миры, для музыкальной семантики, пожалуй, равно важные – при условии их гармоничного соподчинения, а не демонстративного приоритета структуры (по Вашему методу).
Сущность музыки не выражается в терминах (в их научном понимании): здесь возможны только метафоры. Здесь невозможно понимание – только постижение. Невозможно и мышление – только интуиция (о к-рой, в свою очередь, уже возможно – и необходимо – мышление). Специфика художественного – внелогична, вне причинно-следственных рядов, она дается, как данность, как озарение (ох, слышу сквозь сетевые пучины Ваш физический смешок), и поддается вербальному означиванию только и только ч-з ассоциации.
Нужно ли это? Да, - раз стремление к «переводу» худож. впечатлений заложено в духовную конституцию человека «от природы». Человек от природы – общительная тварь, и поделиться собственным переживанием для него – такая же необходимость, как и это переживание получить. Имеет ли отношение субъективное переживание к своему объекту-артефакту? Безусловно, и постигнуть суть этого объекта можно только ч-з это – субъективное, личное и «ненаучное» - переживание. В каждом субъективном случае эта суть будет представать в новых (подчас очень различных) ипостасях, но такова се ля ви в мире художественного.

Изучение структур, безусловно, необходимо – уже потому, что стремление «разобрать игрушку» в человеке также заложено априори, не говоря о пользе – о том, что в иных случаях без верного понимания (здесь уже – именно понимания) структуры невозможно постигнуть (уже не «понять») и сущность, ею организуемую.

Мой призыв: да сосуществуют мирно в этом потоке и «Что» и «Как»! Все семантики нужны, все семантики важны!

ЗЫ: (для философов-этимологов по призванию): этимологически взрывоопасный термин «суть» здесь означает… ну, хотя бы то, ради чего создается артефакт. Причем имеется в виду не столько сознательная - изначальная, сколько конечная цель создания. Композитор может решить, «а не написать ли мне пьесу в трехчастной форме?», но оной формой суть опуса определяться ни в коем случае не будет.

[барух]

Не знаю, может ли это "внести ясность"...
Но
произведение, по-моему, - это своего рода "повод" для сoвершения творческого акта, - раскрывающееся как стихия смысла только в моменте художественного переживания.

Неужели Вам, дорогой Дэдди, кажется доказательным и об`ективным лосевское воспевание Вагнера?