музыкальная семантика

[барух]

Но вот тут я выпадаю в осадок.

Ритм, звуковысотность, громкость, тембр - все это задано физиологией;
форма, фактура - заданы способностью/склонностью логического мышления, эмоциональность - особенностью психики, и даже, какзалось бы, вполне "языковая", "коммуникотивная" знаковость - через жанровые истоки заданы какими-то "архетипами" поведения.

[барух]

Всякой, дорогой Борис, всякой.
Это может быть предметом художественного же описания личного опыта конкретного индивида, опыта воспприятия музыкального произведения.
У П.П. Гайденко в книге "Прорыв к трансцендентному" есть вполне здравая мысль о кьеркеговоской концепции "Дон Жуана" Моцарта. Это не есть научное исследование, в силу его необщезначимости, так как общезначимым, по Гайденко, может быть лишь формальный анализ, а есть некий миф, по которому мы можем судить, как воспринималась музыка Моцарта в контексте определенного времени и определенного стиля философствования. А также в голове данного конкретного мыслителя. Этот миф можно (с опаской) назвать субъективно общезначимым в меру значимости данного философствующего субъекта.

Боюсь, что мы друг друга не совсем понимаем.
Художественный пересказ своего переживания - да, Вы правы, конечно, не существенен для науки. Но понимание того, что же такое художественное переживание - чем оно вызывается, почему оно нужно и желанно, в конце концов - как оно устроено (что там за участки в мозгу загораются) - это таки-да предмет науки, и таки-да не только нейрологии-психологии-социологии-антропологии, но, мне кааца, должно бы - и науки о музыке.

[regards]

Не уважаемый мною более ник Четвертитончик,

Я был потрясён Вашим постом ко мне. За 5 лет истории форума я не встречал такого вакуума в том месте, где обычно помещается чувство юмора. Больше мне нечего Вам сказать, и никаких извинений за предполагаемое Вами в каком-то фантастическом бреду "хамство" не будет. Мне не за что перед Вами извиняться.

Поскольку мои тексты Вы понять явно не в состоянии, то объяснить Вам, что Катю Лель Вы, вероятно, знаете куда лучше, чем я, который один раз услышал сто лет назад одну её песню, я не держу в любимых певицах, а всё связанное с рейтингом закрыл именно потому, что мне надоели отвлекающие от разговоров по теме разборки по поводу того, кто что кому добавил попросите кого-нибудь другого.

Ваш пост - ещё одно и уже лишнее доказательство того, что, закрыв раздел репутации, я поступил правильно. Только в белой горячке можно предположить, что меня интересуют рейтинги и закулисные сплетни или охмурение печатных букв на экране. Пожалуйста, навсегда оставьте свои предположения о мотивах моего поведения при себе. Я не терплю, когда мне навязывают интерпретацию моего поведения. Людей, которые могли бы меня поучать с позиции интеллектуального превосходства, я могу сосчитать по пальцам одной руки, и Вас в этом перечне нет.

Однако Вы затронули третье лицо - sementis. Я имею честь быть лично знакомым с sementis, и не могу оставить Ваши измышления без последствий. Вы не первый раз позволяете себе бесцеремонные замечания по адресу sementis в этой теме, а теперь прямо упрекнули её в непорядочности и каких-то закулисных сплетнях, которые следует скрывать. Аналогичное обвинение в свой адрес я игнорирую, так как когда вижу глупость, полностью теряю к человеку - в данном случае к Вам - интерес.

Я ставлю sementis как человека и профессионала неизмеримо выше Вас, поскольку никакой комментатор непонятного чего и кому в моих глазах не может быть близко поставлен с sementis, и в любом случае она не давала Вам ни малейшего повода для подобного - в этом случае уже вполне реального - хамства.

Я требую, чтобы Вы извинились перед sementis.

P.S. Мои отзывы будут открыты до завтрашнего утра, чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда.

[Muzylo]

Если так, то сущность музыки лежит вне науки. Это не отрицательная характеристика, а неизбежный вывод из Вашего тезиса. Может, как раз, это и хорошо

Суть - вне науки (как специфич. организованного метода познания), но - не вне знания. А изучение организации этой сути - очень даже "в науке" .

Но коль скоро мы хотим иметь науку о музыкальной семантике...

...простите, что разбиваю цитату: науку, имеющую своими аксиомами вненаучное знание.

...то должны, воленс-ноленс, отталкиваться от простейшей двузвенной структуры "текст - смысл", которая может быть дополнена сразу до трехзвенной "замысел(идея) - текст - смысл". Конечно, это очень сильное упрощение хотя бы потому, что тут нет явно оговоренной компоненты выражения, а на различие смысла и выражения тут уже много раз указывалось.

Верно.

Если принять допущение, что композитор выражает свои идеи на некотором языке ( и тем самым допустить, что музыкальный текст есть текст на этом языке), то указанная выше трехзвенная структура отвечает стандартной триаде лингивистики: "генератор (порождающая модель) - текст - распознаватель (интерпретатор, анализирующая модель)", но тут тогда надо уже серьезно анализировать специфику этой триады применительно к музыкальным текстам. Такой анализ неизбежно потребует соответствующей точной (а не метафорической, хотя налет метафоричности есть даже языке математики) терминологии.
Так я вижу постановку задачи.

Здесь всплывают сразу несколько "но":

1) Специфика нотной записи. Нотный текст - это шифр интонации, а интонация несводима к понятиям и к какой-либо стабильности в конкретных формах. Основное означаемое слова "яблоко" - это яблоко; и ни один распознаватель не распознает это яблоко как помидор (при условии понимания текста, к-рое, думаю, оговаривать не надо). Основное означаемое музыкального "слова" (микроструктуры) - интонация, выражающая некий внепонятийный эмоц. импульс. Здесь даже термин "означаемое" условен - по аналогии с вербальным текстом. Эта интонация будет реализована каждым распознавателем с помощью собственных эмоц. каналов, а значит - каждый раз по-разному. Стабильный элемент здесь - лишь обобщенное качество эмоции (скажем, + или -, хотя это страшно условно); конечный же смысл музыки - интонация - живет лишь в конкретных мобильных формах (и здесь прав Барух).
Конечно, слово "яблоко" можно произнести с разной интонацией, и в контексте мысли оно может означать что угодно - хоть тот же помидор , но такое восприятие смысла этого слова будет уже вторым этапом, итогом ассоциативного ряда; в музыке же восприятие интонации - первично и изначально. А уже в свою очередь музыкальные интонации в контексте будут наделяться таким-то и таким-то смыслом. Восприятие контекста слов - индуктивный процесс (последовательное уточнение). В музыке же возможна аналогия (только аналогия!) с дедукцией: смысловая конкретизация = обобщение интонаций.

2) Музыкальная интонация не существует изначально вне исполнения. Даже наш внутренний слух - это вторичная ассоциативная память (и сходство чтения книги и чтения нот "про себя" опытным музыкантом - лишь внешнее: в этих процессах расположение причины/следствия противоположно). Глухонемого можно обучить чтению и вербальному мышлению безо всяких проблем; музыке - никогда.
Поэтому лингвистическая триада в музыке превращается по меньшей мере в квадригу : "генератор-текст-интерпретатор-реализатор".

3) Т.к. "язык" музыки - это "язык" интонаций, т.е. внепонятийного и внелогического (изначально) смысла (поэтому здесь термин "язык" не подходит - лучше громоздкое "коммуникативная система") - то для его распзнавания нужен и метод, основанный на "означаемом" этой коммуниации - а метод научного анализа к этому неуловимому интонац. смыслу никакого отн. не имеет. Поэтому нужно строго разграничить, что подлежит собственно анализу, а что - будет заведомой "игрой в бисер" (нет, не прав Гессе - нельзя дословно перевести астрономию в музыку!)

Анализу, с моей точки зрения, подлежит способ организации (любой: текстуальной, акустической, психологической...) музыкальной интонации. Это - колоссальное смысовое поле, столь же колоссальное, сколь и предмет данной организиации.

А вот предмет этот уже собственно анализу не подвластен.

[Muzylo]

Боюсь, что мы друг друга не совсем понимаем.
Художественный пересказ своего переживания - да, Вы правы, конечно, не существенен для науки. Но понимание того, что же такое художественное переживание - чем оно вызывается, почему оно нужно и желанно, в конце концов - как оно устроено (что там за участки в мозгу загораются) - это таки-да предмет науки, и таки-да не только нейрологии-психологии-социологии-антропологии, но, мне кааца, должно бы - и науки о музыке.

Думаю, что - конечно же, предмет науки, только предстающий в ней в качестве аксиом, к-рых в ней оказывается неизмеримо больше, чем в любой другой: аксиомы здесь, мне кажется - это квинтэссенции неких общих тенденций к семантизации (метафорической, естественно!) данного конкретного артефакта. А может, я и не прав - ведь вся наша дискуссия, по большому счету, упирается именно в этом: в поиск и критерии аксиом в музыкальной науке.

Такой кавардак объесняется внеогичностью, вне-"научностью" интонации как феномена.

[Muzylo]

Дорогой Музыло, Вы правы - я опять упираюсь в свое противоречие: утверждение "свободы семантизации" и собственную убежденность в каких-то абсолютах, отвращение к релятивизму и произволу.
Но все-таки я решаю его "индивидуально" - так, что каждый волен (или вынужден) строить свою систему аксиом (на основе культуры и т. д.), а не так, что все должны приобщаться к абстрактному абсолюту.
"Томление" там "об`ективно" только с исторической точки зрения - и интересовать исследователя может не как об`ективность, но именно как возможность: как это так написано, что вызывает (при "нормальных условиях") представление о томлении, саму эту эмоцию?
Для слушателя же, не восприимчивого к Скрябину, на месте томления совершенно об`ективно окажется раздражение.
Пейзажность, маревость - все это предполагает некоторыю погруженность в культурный контекст, знание жанровых истоков. То, что есть вещи, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ культурному контексту ("общечеловеческие) - я, конечно, полностью признаю и пишу о них и по поводу "формализации", и по поводу "онтологизации".

Верно. И все же "томление" Скрябина исторически объективно как "томление" (более-менее конкретизированная форма смысла), и феноменально объективно как выражение некоего "околотомительного" архетипа.
Я вообще убежден, что смысл любой муз. интонации восходит к некоему архетипу, и именно здесь нужно искать стабильный элемент муз. смысла.
Юнг forever!

[Muzylo]

А кто сказал, что значение обязано быть объектом и не может быть процессом? Хотя я бы поостерегся говорить впрямую о значении применительно к музыке. А почему текст - не текст, я просто не понимаю.

Именно потому, что значение здесь - процесс "от самых корней": текст делает текстом минимальная изначальная стабильность означаемого.
Нотный текст соединяет в себе черты текста - и программы, алгоритма индивид. фантазии слуштеля/реализатора.
..Не придирайтесь к "алгоритму": ума не приложу, чем его здесь заменить

[Светлана Надлер]

Дорогой Барух! В Вашей теме становится жарко для меня. Пойду-ка я, пожалуй, займусь своим текстом; а то в посте № 3058 в мой адрес от одного ника-такие экстремальности; по теме потока -ни одного дельного замечания, а по жизни - какие-то нелепые приказания: куда-то я должна заглянуть, в чью-то репутацию!.. перед кем-то извиниться... Ага, ща-з! Уже заглянула. Побежала заглядывать. Извиняться побежала! Бегу-у, прям!
Видать, крепко я задела того ника - в ответ на его приколы на мой и за мой счёт.
С уважением и извините за оффтоп;-

[барух]

Дорогой Музыло, разрешите существенное дополнение от имени глухонемых.
Тут вот какое-то время назад очень интересную лепту вносил г-н с ником Брайан, к сожалению покинувший форум (надеюсь, временно).
Его (специалиста именно в этой области) привлекли мои дилетантаские вопросы о возможности музыкального восприятия у глухонемых от рождения (на которых я интуитивно ссылался, пытаясь доказать необязательность реального или даже воображаемого звука для музыкального восприятия). Оказалось, соответствующие исследования проводятся в Америке - и действительно, художественное переживание
оказывается доступным для глухонемого, "слушающего" музыку с помошью специального аппарата, передающего ему ее в виде вибраций!
К сожалению, наша переписка с Брианом заглохла до того, как я узнал, насколько они способны воспринять тембр и, главное, гармоническое тяготение - диссонанс/консонанс. Но уже то немногое, что он мне сообщил, не оставляет сомнения в том, что "онтологизация" и "семантизация" в принципе подобные тем, что и у человека, одаренного слухом. Более того, описания глихонемыми своих впечатлений льют воду и на Вашу с ув. Дэдди мельницу: настолько они близки общепринятому "ядру". Но тут я бы не спешил подводить итоги: сначала надо разобраться, что здесь определяется физиологией да культурным конетстом, а что - может остаться на долю "общего смыслового ядра".

[Muzylo]

Не уважаемый мною более ник Четвертитончик,

Я был потрясён Вашим постом ко мне. За 5 лет истории форума я не встречал такого вакуума в том месте, где обычно помещается чувство юмора. Больше мне нечего Вам сказать, и никаких извинений за предполагаемое Вами в каком-то фантастическом бреду "хамство" не будет. Мне не за что перед Вами извиняться.

Поскольку мои тексты Вы понять явно не в состоянии, то объяснить Вам, что Катю Лель Вы, вероятно, знаете куда лучше, чем я, который один раз услышал сто лет назад одну её песню, я не держу в любимых певицах, а всё связанное с рейтингом закрыл именно потому, что мне надоели отвлекающие от разговоров по теме разборки по поводу того, кто что кому добавил попросите кого-нибудь другого.

Ваш пост - ещё одно и уже лишнее доказательство того, что, закрыв раздел репутации, я поступил правильно. Только в белой горячке можно предположить, что меня интересуют рейтинги и закулисные сплетни или охмурение печатных букв на экране. Пожалуйста, навсегда оставьте свои предположения о мотивах моего поведения при себе. Я не терплю, когда мне навязывают интерпретацию моего поведения. Людей, которые могли бы меня поучать с позиции интеллектуального превосходства, я могу сосчитать по пальцам одной руки, и Вас в этом перечне нет.

Однако Вы затронули третье лицо - sementis. Я имею честь быть лично знакомым с sementis, и не могу оставить Ваши измышления без последствий. Вы не первый раз позволяете себе бесцеремонные замечания по адресу sementis в этой теме, а теперь прямо упрекнули её в непорядочности и каких-то закулисных сплетнях, которые следует скрывать. Аналогичное обвинение в свой адрес я игнорирую, так как когда вижу глупость, полностью теряю к человеку - в данном случае к Вам - интерес.

Я ставлю sementis как человека и профессионала неизмеримо выше Вас, поскольку никакой комментатор непонятного чего и кому в моих глазах не может быть близко поставлен с sementis, и в любом случае она не давала Вам ни малейшего повода для подобного - в этом случае уже вполне реального - хамства.

Я требую, чтобы Вы извинились перед sementis.

P.S. Мои отзывы будут открыты до завтрашнего утра, чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда.

"Слон сказал, не разобрав:
- Видно, быть потопу..."
(В. Высоцкий).

Ув. Регардс, что за муха Вас укусила? Ув. Сементис упоминалась в постах ув. Четвертитончик очень косвенно и безо всяких характеристик. Перечитайте - убедитесь.
Давайте же прекратим эти околомузыкальные и околосемантические болтологии, да займемся тем, к чему Вы так настойчиво в этой теме призываете - делом. Т.е. - муз. семантикой.

Создается впечатление, что во всем потоке Вас интересуют больше всего именно "околосемантические" вопросы. А что Вы скажете по теме - по поводу моего Вам ответа (предыдущего)?