музыкальная семантика

[барух]

Верно. И все же "томление" Скрябина исторически объективно как "томление" (более-менее конкретизированная форма смысла), и феноменально объективно как выражение некоего "околотомительного" архетипа.
Я вообще убежден, что смысл любой муз. интонации восходит к некоему архетипу, и именно здесь нужно искать стабильный элемент муз. смысла.
Юнг forever!

Вот это - семантика на первичном (формализация) уровне.

[барух]

Уважаемый Регардс, прошу не принимать за сведение старых счетов,
а впрочем - как хотите.
Извините, но страшно надоело с Вами препираться не известно о чем, страшно раздражает Ваша привычка всем давать оценки и страшно неприятно читать Ваши хамские сентенции в адрес кого-бы то ни было.

Дорогая Четвертитончик, еще до Вашего прихода на форум был случай, когда я "ушел в дневник" (что, кстати, дало возможность увлекательных бесед с уважаемыми Амфибией, Музылой, Дэдди, ССК, Филином (кстати, где он?) и другими друзьями. Это было вызвано потоком издевательств, неожиданно обрушенным на меня г-нов Регардсом. На мое недоумение - енто ж вроде чистейший флудофлейм? - раз`яснений не последовало...
Так вот и живем, эх!

[барух]

Кстати, насчет томления...Есть у меня недоказанное подозрение, что Вагнер создал как бы "словарь" таких "пра-интонаций" для всей европейской музыки (заодно и с "энциклопедией" "архетипов семантики тональностей"). Т. е. у него не просто "сочиненные мотивы", а какие-то "исконные", общие для всей музыки.

[Muzylo]

Дорогой Музыло, разрешите существенное дополнение от имени глухонемых.
Тут вот какое-то время назад очень интересную лепту вносил г-н с ником Брайан, к сожалению покинувший форум (надеюсь, временно).
Его (специалиста именно в этой области) привлекли мои дилетантаские вопросы о возможности музыкального восприятия у глухонемых от рождения (на которых я интуитивно ссылался, пытаясь доказать необязательность реального или даже воображаемого звука для музыкального восприятия). Оказалось, соответствующие исследования проводятся в Америке - и действительно, художественное переживание
оказывается доступным для глухонемого, "слушающего" музыку с помошью специального аппарата, передающего ему ее в виде вибраций!
К сожалению, наша переписка с Брианом заглохла до того, как я узнал, насколько они способны воспринять тембр и, главное, гармоническое тяготение - диссонанс/консонанс. Но уже то немногое, что он мне сообщил, не оставляет сомнения в том, что "онтологизация" и "семантизация" в принципе подобные тем, что и у человека, одаренного слухом. Более того, описания глихонемыми своих впечатлений льют воду и на Вашу с ув. Дэдди мельницу: настолько они близки общепринятому "ядру". Но тут я бы не спешил подводить итоги: сначала надо разобраться, что здесь определяется физиологией да культурным конетстом, а что - может остаться на долю "общего смыслового ядра".

Это означает, наверно, что музыкальные способности - потенциальная готовность распознать музыкальную интонацию как осмысленную - есть у всех людей, включая и глухонемых. Но способность сама по себе не означает полноценного восприятия текста; и у глухонемых, вероятно, полноценное восприятие музыкальной (виброслуховой?) интонации определяется лишь непосредственным "виброслуховым" опытом...

[Muzylo]

Кстати, насчет томления...Есть у меня недоказанное подозрение, что Вагнер создал как бы "словарь" таких "пра-интонаций" для всей европейской музыки (заодно и с "энциклопедией" "архетипов семантики тональностей"). Т. е. у него не просто "сочиненные мотивы", а какие-то "исконные", общие для всей музыки.

Я как-то играл сонату Гайдна си-минор (номер не помню) - играл, и во 2й части (менуэт) думал: а ведь это Скрябин 18 в. - воплощенный только в соотв. стилистике . Бред, конечно - но менуэт был весьма томительный...
А если серьезно - наверно, для каждой эмоц. сферы человека наступает свое время. И ранний автор не понял бы музыку позднейших своих коллег не только из-за эволюции средств выразительности, но и из-за нового эмоц. мира: Человек меняется, и мир искусства - вместе с ним.

[барух]

Это означает, наверно, что музыкальные способности - потенциальная готовность распознать музыкальную интонацию как осмысленную - есть у всех людей, включая и глухонемых. Но способность сама по себе не означает полноценного восприятия текста; и у глухонемых, вероятно, полноценное восприятие музыкальной (виброслуховой?) интонации определяется лишь непосредственным "виброслуховым" опытом...

Жаль, нет специалиста, - у меня нет хоть сколько-нибудь удовлетворительных сведений.
Мне кажется, тут особенно четко можно различить онтологизацию - восприятие повторения, изменения, организации, - что само по себе может быть достаточно захватывающим - и эмоционального заряда, связанного как раз (или я не прав?) с интонацией - и с опытом внемузыкального восприятия интонации.
Что же касается формализации - то, по крайней мере, танцующего глухонемого, воспринимающего ритм как вибрации, вполне можно себе представить. Наверное, есть даже такие танцевальные вечера для глухих?

Я как-то играл сонату Гайдна си-минор (номер не помню) - играл, и во 2й части (менуэт) думал: а ведь это Скрябин 18 в. - воплощенный только в соотв. стилистике . Бред, конечно - но менуэт был весьма томительный...
А если серьезно - наверно, для каждой эмоц. сферы человека наступает свое время. И ранний автор не понял бы музыку позднейших своих коллег не только из-за эволюции средств выразительности, но и из-за нового эмоц. мира: Человек меняется, и мир искусства - вместе с ним.

Меняется, но не так быстро!
С томлением в самом общем и грубом приближении будут связаны задержания "снизу вверх", дробление сильной доли...(Менуэт тот не помню, помню квинтовую - еще один архетип - первую часть).
Хроматический мотив из "Тристана" встречается почти буквально у Моцарта в одном квартете, а у Гайдна, например (приблизительно, конечно, - но какая интересная семантическая перекличка!) во Вступлении к "Сотворению" (первые попавшиеся примеры).

[Daddy]

Исходный, самый главный материал музыки - свойства человеческой физики и психики. (С "нормальным языком" дело обстоит не совсем так).

Честно говоря, я совершенно этого не понимаю.
Так ведь и в науке реализует свой познавательный потенциал человек, мы можем говорить предметно лишь о человеческом познании. Об этом еще Кант писал.
Но разве мы отсюда заключаем к тому, что "главный материал науки - свойства человеческой физики и психики"?? Хотя без них никакая наука невозможна.
Объекты, конструируемые наукой, идеальны, и все психофизиологические моменты должны быть тут сняты. Но идеальна и художественная форма, хотя функционирует по совсем другим законам, чем понятийная конструкция науки.
Нельзя, по-моему, всерьез говорить ни о какой семантике художественного текста, не отдавая себе ясного отчета в его идеальности, в идеальности всего процесса смыслообразования. Как раз, непонимание этого многими участниками нашей дискуссии есть главное препятствие на пути рационального обсуждения заявленной темы.
Но это, конечно, если речь идет о музыкальной семантике как науке. В противовес этому можно заниматься описанием своих индивидуальных переживаний, рожденных прослушиванием того или иного сочинения или анализировать конкретные сочинения, но это, увы, ничего (или почти ничего) не дает для теории музыкальной семантики.
"Когда я просто воспринимаю что-то в окружающем мире, то, если я смотрю на дома, я прежде всего изначально и отчетливо вижу их не в единичности и взаимных различиях, но в их общности, я вижу: это дом... Идеация есть тот самый вид дающего созерцания, в котором дается "species" дом".
(М. Хайдеггер. Пролегомены к истории понятия времени. - Томск: Водолей, 1998.- С. 73. - [выделено мной.- D.] ).
И это сказано о "простом" восприятии. Что же говорить о сложнейших процессах усваивания художественного текста.

Но понимание того, что же такое художественное переживание - чем оно вызывается, почему оно нужно и желанно, в конце концов - как оно устроено (что там за участки в мозгу загораются) - это таки-да предмет науки, и таки-да не только нейрологии-психологии-социологии-антропологии, но, мне кааца, должно бы - и науки о музыке.

"Нейрологии-психологии-социологии-антропологии" - да, остальное - нет. Точнее, это будет психология музыкального восприятия, социолоия музыки и т.п., но не наука о музыке как таковой.

[барух]

"Ритм, звуковысотность, громкость, тембр - все это задано физиологией;
форма, фактура - заданы способностью/склонностью логического мышления, эмоциональность - особенностью психики, и даже, какзалось бы, вполне "языковая", "коммуникотивная" знаковость - через жанровые истоки заданы какими-то "архетипами" поведения".

Дорогой Дэдди, вот ведь это был ответ...

Мыслительный акт - отнологизация - необходимый элемент музыкального, но и здесь непредставимый без "стихийной", "телесной" составляющей (поэтому я говорю - практическая метафизика).
И я нисколько не откзываю музыке в "идеальности", наоборот, - но в том-то ее истинность, что она - не абстракция, специально "отвлекаемая" от реальности (вроде врача, затягивающегося сигарой, когда он толкует вам о вреде курения), а такая же сложная и живая часть реальности, как человек - единство духовного и материального.

Расцвет европейской музыки связан с секуляризацией культуры (на самом-то деле Палестрина - проиграл), и тем не менее - или даже - тем ярче - проявились ритуальные, сакральные моменты музыки.
Новейшее представление науки (прошу поправить, если я ошибаюсь) о невозможности отстраненного, безэмоционального мышления давным-давно наглядно дано в музыке. Может быть, она и может быть предметом логики - но она сама не является логикой и вообще не является наукой.
Построение музыкальной семантики вокруг пары знак-значение мне представляется тупиковым, неправильным, - возможным только как историческая часть всей системы. Музыкальный текст, по-моему, следует рассматривать не с точки зрения "что в нем что означает" - а - с точки зрения "что в нем может быть воспринято как информативное и проинтерпретировано".
Помните наш старый пример с турецким пашой? Вы считаете, что он просто ошибся, приняв звуки настройки оркестра за музыку? (Подобно тому, как уважаемые Лука и Лерит считают ошибкой, если кто-то принимает Ксенакиса за музыку)

"Нейрологии-психологии-социологии-антропологии" - да, остальное - нет. Точнее, это будет психология музыкального восприятия, социолоия музыки и т.п., но не наука о музыке как таковой.

По-моему, именно в этом разделении проявляется слабость современного научного метода, вот и все.

[lerit]

".
Построение музыкальной семантики вокруг пары знак-значение мне представляется тупиковым, неправильным, - возможным только как историческая часть всей системы.
Помните наш старый пример с турецким пашой? Вы считаете, что он просто ошибся, приняв звуки настройки оркестра за музыку? (Подобно тому, как уважаемые Лука и Лерит считают ошибкой, если кто-то принимает Ксенакиса за музыку)

В каком-то смысле я предвидел возникающие трудности, дорогие Барух и Дэдди, если вспомнить начало потока. Разговор о семантике автоматически влечет за собой пару "обозначаемое-обозначающее". Непреодолимое препятствие представляет собой сама попытка СЛОВЕСНО обозначить "обозначаемое". Мне кажется, что из всего потока можно сделать вывод, что подобное невозможно. И уж, конечно, не могут спасти положение самые изысканные, самые отдаленные ассоциации.
ЗЫ. Я никогда не считал ошибкой чье-либо восприятие произведений Ксенакиса как музыки, пардон. Это настолько не согласуется с общей моей позицией, которую я многократно излагал на форуме, что даже объяснять ничего более не хочется.

[Muzylo]

Но это, конечно, если речь идет о музыкальной семантике как науке. В противовес этому можно заниматься описанием своих индивидуальных переживаний, рожденных прослушиванием того или иного сочинения или анализировать конкретные сочинения, но это, увы, ничего (или почти ничего) не дает для теории музыкальной семантики.

А зачем противополагать? Разве теория музыкальной семантики может существовать без анализа конкретных сочинений? Что же тогда является её материалом?