музыкальная семантика

[Muzylo]

Стоп-стоп! Сразу вспомнился Арановский с его незнаковой знаковой системой... Если коммуникация, то без семиотики не обойтись. Неважно при этом, называть языком или нет.

Нет-нет, только не это!.. Потому что здесь придется говорить о дорациональной знаковости (в т.ч. и у животных), а в эту трясину мне и глядеть боязно... Арановский, как к нему ни относиться - говорил о "уже музыке" - об интонационности, структурированной специфически музыкальной (а значит - человечьей, а значит - во многом рациональной) организацией. О "до-музыке" Арановский почти не говорит...

Мне кажется все же, что под семантизацией Вы понимаете что-то не то. Когда Вы говорите о "музыке площадей" в симфонии Шостаковича, то это не семантизация. Это скорее Ваша ассоциация, возникшая на основе того, что обозначает музыка

Конечно, "музыка площадей" суть ассоциация... не моя, а Сабининой а я уж с нею спелся...
...только - что есть семантизация, как не процесс формирования ассоциаций? (предзаданных самим артефактом)

[Muzylo]

Что Арановский!... Мне вот Заливадный вспоминается.

Кто таковский?

[lerit]

..



Конечно, "музыка площадей" суть ассоциация... не моя, а Сабининой а я уж с нею спелся...
...только - что есть семантизация, как не процесс формирования ассоциаций? (предзаданных самим артефактом)

Понимаете, если бы этот процесс шел напрямую, тогда - да. Вы ведь и сами видите, что ассоциации могут быть самые разные. Но ведь нельзя сказать, что музыка симфонии означает эти "площади". Ассоциация всегда опосредована.

Кто таковский?

Был такой Миша. Обладал феноменальной памятью. Раз прочитал и навечно.

[Лука Др. Тепес]

Кто таковский?

Читал студентам-музыковедам в Питерской консерватории загадочный предмет "Музыкальные системы". Единственный, который студенты сдавали по конспектам, выученным наизусть. Как стихи... на древне-китайском. Также прославился тем, что ходил по коридорам, никого не замечая и разговаривая вслух с самим собой.

[lerit]

Читал студентам-музыковедам в Питерской консерватории загадочный предмет "Музыкальные системы". Единственный, который студенты сдавали по конспектам, выученным наизусть. Как стихи... на древне-китайском. Также прославился тем, что ходил по коридорам, никого не замечая и довольно громко разговаривая сам с собой.

Да, это очень характерно для Миши. Он сам говорил только цитатами.

[Muzylo]

Правильно писал Назайкинский. И Есенин имел в виду то же самое в своей "Песне о собаке". И Тургенев в "Муму".
Моя проблема в том, что мне чрезвычайно трудно говорить так долго и таким некрасивым языком о том, что - на интуитивном ли уровне или на уровне сознания - ясно любому художнику как дважды два и что не добавляет ничего с точки зрения понимания самого произведения искусства. Так, к моему восприятию и пониманию "Тристана" ничего не прибавляет Куртов "тристанаккорд" (имеющий уши да слышит, а не имеющему никакой Курт не поможет). В результате написания Куртом его книги "тристанаккорд" отделился от своей "метрополии" и превратился в самостоятельный артефакт, работающий не на слушателя, не на Вагнера, а только на Курта со товарищи-музыковеды. Ну и?

А ведь Вы смешали в кучу-малу семантическое и структурно-аналитическое музыковедение . Существование второго можно оправдать хотя бы... наличием опр. процента людей, к-рым интересно этим заниматься ведь это - одно из проявлений извечного человечьего, фаустовского стремления "разобрать игрушку".
А первое... не преувеличиваете ли Вы роль личной слуховой инициативы в познании музыки? Я уже писал о том, что 95% среднестатисич. проф. знаний о музыке почерпнуто из вербальных источников. И это - не плохо тогда, когда таковые дополняют (а не заменяют) слуховой опыт... (хотя в целом стереотипности - бой!). Лично мне многие вербальные описания помогли лучше понять самую музыку: глядишь, подтолкнут ассоциативный процесс, и - пошло-поехало .
От тристанаккорда здесь, действительно, толку мало .

[lerit]

Лично мне многие вербальные описания помогли лучше понять самую музыку: глядишь, подтолкнут ассоциативный процесс, и - пошло-поехало .
От тристанаккорда здесь, действительно, толку мало .

От ассоциации - к "чему-то", а оттуда - в музыку.

[барух]

Дорогая Амфибия, спасибо за листы (сейчас начну читать) и за попытку призвать к порядку!
Дорогая Четвертитончик, спасибо от лица г-на Ерпста за прекрасное об`яснение!
Ув. Ерпст, обратите внимание на кавычки в моих пассажах - они означают, что Вам, как и любому "невежде" - или как Вы там себя охарактеризовали - можно представлять себе там все, что Вам заблагорассудится.
Ув. Лука, при всей изначальной симпатии, должен сказать, что Ваше мнение постепенно утратило для меня всякий интерес, и я не могу вспомнить ни одного Вашего высказывания, показывающего хоть какой-нибудь музыкантский уровень. Все, что Вы пишете здесь - действительно - самонадеянный и глупый треп, стыдно читать. Прямо уже какое-то шариковское улюлюканье.
Вобще, я не понимаю, как случилось, что такой длинный, интенсивный и увлеченный разговор на сложнейшую тему музыкального содержания, со множеством оригинальных ответвлений, мог скатиться на уровень пошлого пустозвонства.
Приношу извинения всем читателям за этот налет паразитов...

"История, история Сегодня на Патриарших будет история..." -ворчал Воланд... Правильно, слово " системы" я пропустила. Знаки в системах, системы знаков, системы- модели.
Фуга Баха как теодицея.
Семиотика, вестимо, с историей соотносится так же, как и археология: одна рассказывает другую, и обеим интересно. Ну и, разумеется, там не только нотки находятся, "что-то как знак чего-то "... У Лотмана в книге о русской культуре рубежа 18-19 веков (не о музыке уже) есть, например, такое: карточная игра как модель жизни...

Мне кажется, то о чем Вы говорите - это именно то, что у меня относится к изучению культурного контекста - в разделе "специальной семантизации". Но и тут я предложил - наверное, неполный - список "дисциплин", одной из которых является прямая знаковость (что в какую эпоху какие слушатели узнавали однозначно), но на первом месте в котором стоит изучение жанровых истоков - как мне кажется, главнейшая - и малоизученная - область исследования культурных контекстов.
Но особенность-то настоящей музыки как раз в том, что она оказывается актуальной в разные эпохи (извините за общее место), - и меньше всего мне хотелось бы, забыв об этом, заталкивать ее в музей (она и так сейчас на пути к нему).

Дорогая Амфибия, а куда делся Ваш пост!?

Почему его нет, а всякий бред торчит - засоряет экран?
Что, начался уже карнавал?

[Muzylo]

Понимаете, если бы этот процесс шел напрямую, тогда - да. Вы ведь и сами видите, что ассоциации могут быть самые разные. Но ведь нельзя сказать, что музыка симфонии означает эти "площади". Ассоциация всегда опосредована.

Конечно, нельзя. Предполагаю, что можно сказать так (это, так сказать, предвкушение новой методологии, "проба пера"):

Объективные жанрово-стилевые связи основного материала финала 5й симф. вызывают ассоциации с нек-рыми образами Бетховена, и через них - с образно-историческим их контекстом. Однако, этот ассоциативный ряд является лишь путем-аллюзией, одновременно и ведущим к праобразу-архетипу ("коллективное энтузиастическое начало") и конкретизирующим его (историко-культурные аллюзии бетховенского "духа свободы").

Что касается музыковедьмы из Донецка, то её реплика основана не столько на её личных ассоциациях, сколько на стереотипном мышлении, опорой для к-рого в данном случае явилась Тestimony Волкова (я, как и многие, считаю эту книжку фальсификацией). Доказать не могу, но уверен в этом на 99%.

Дорогая Амфибия, спасибо за листы (сейчас начну читать) и за попытку призвать к порядку!
Дорогая Четвертитончик, спасибо от лица г-на Ерпста за прекрасное об`яснение!
Ув. Ерпст, обратите внимание на кавычки в моих пассажах - они означают, что Вам, как и любому "невежде" - или как Вы там себя охарактеризовали - можно представлять себе там все, что Вам заблагорассудится.
Ув. Лука, при всей изначальной симпатии, должен сказать, что Ваше мнение постепенно утратило для меня всякий интерес, и я не могу вспомнить ни одного Вашего высказывания, показывающего хоть какой-нибудь музыкантский уровень. Все, что Вы пишете здесь - действительно - самонадеянный и глупый треп, стыдно читать. Прямо уже какое-то шариковское улюлюканье.
Вобще, я не понимаю, как случилось, что такой длинный, интенсивный и увлеченный разговор на сложнейшую тему музыкального содержания, со множеством оригинальных ответвлений, мог скатиться на уровень пошлого пустозвонства.
Приношу извинения всем читателям за этот налет паразитов...

Дорогой Барух, вы преувеличиваете: коллега Лука - достойный участник дискуссии, и я лично почерпнул из его постов немало дельной и конструктивной информации. А его "вампирский" имидж - не более, чем карнавальная маска, в удовольствии носить к-рую, право же, жестоко отказывать , - и к-рая, в общем, куда менее опасна для общества, чем нек-рые - саблезубые, со встроенной плевательницей.
Коллеги Лука, Барух! - помиритесь , ведь вы оба заинтересованы в одном: поменьше базара/вокзала околомузыкальной болтовни, побольше смысла . Думаю (м.б. наивно), что наши совместные беседы действительно могут привести к каким-то конструктивным идеям в области новой методологии теории музыки.

Форум - идеальное место для выплавки таких идей, т.к. он свободен (ну, почти...) от сословно-карьерных факторов, к-рыми на 70% определяется любая научная деятельность "в реале", и здесь люди имеют возможность говорить не для "надо", а по существу.
Давайте же ценить эту возможность

Когда я читаю Хлебникова, у меня есть ощущение, что я "понимаю", за исключением некоторых ранних вещей...
Между прочим, этот пример имеет прямейшее отношение к музыке: грамматика на месте, а смысл - подставляй сам.

Простите за цитату "из начала времен" : очень понравилось о грамматике и смысле (и - совпало с моими идеями), только хочется перелопатить по-своему : в музыке "грамматика" стабильна, а смысл, ею организуемый, стабилен в "ядре" (архетип) и мобилен в конкр. интонационном бытии.

[барух]

Дорогой Барух, вы преувеличиваете: коллега Лука - достойный участник дискуссии, и я лично почерпнул из его постов немало дельной и конструктивной информации. А его "вампирский" имидж - не более, чем карнавальная маска, в удовольствии носить к-рую, право же, жестоко отказывать , - и к-рая, в общем, куда менее опасна для общества, чем нек-рые - саблезубые, со встроенной плевательницей.
Коллеги Лука, Барух! - помиритесь , ведь вы оба заинтересованы в одном: поменьше базара/вокзала околомузыкальной болтовни, побольше смысла . Думаю (м.б. наивно), что наши совместные беседы действительно могут привести к каким-то реальным, конструктивным идеям в области новой методологии теории музыки.
Форум - идеальное место для выплавки таких идей, т.к. он свободен (ну, почти...) от сословно-карьерных факторов, к-рыми на 70% определяется любая научная деятельность "в реале", и здесь люди имеют возможность говорить не для "надо", а по существу.
Давайте же ценить эту возможность

Дорогой Музыло, меня в который раз покоряет Ваше миролюбие и великодушие.
Но мне кажется, я уже достаточно терпел и ничего не говорил.
У меня есть что сказать по поводу господ Луки, Ерпста, Лерита, - но жаль на это время тратить, да и неловко как то - это пускай они уж сами превращают форумную берседу в посиделки и перемывание костей. Да я и не хочу давать никому оценки - я только говорю о своем ощущении, - терпение кончилось, запас толерантности на нуле.
Я бы экзамен ввел на право писать на форуме, по крайней мере - в серьезных темах.
Страсть судить и давать оценки, не заслужив ничем авторитет (вот стихи Ваши, Лука, я читал с удовольствием) - прямое проявление шариковщины.
На форуме достаточно людей, прочитав 2-3 сообщения которых, видишь, что имеешь дело с настоящим (подчас - и выдающимся) ценителем и знатоком музыки; общение с ними - радость и честь для меня, их одобрение - награда, их несогласие, критика - серьезный повод к размышлениям. Как правило, никто из них, кстати, и не позволяет себе ничего подобного, как развязные и хамоватые "оценщики", никак не проявившие своего отношения к музыке (тут, ув. Лука, ничего не могу вспомнить, кроме ссылок на то, что Вы учились теории и выполняли какие-то таинственные функции в каких-то оперных постановках. Нигде из того, что я читал у Вас, даже ненароком не промелькнула серьезная компетентность. Мой стиль может Вам не нравиться, и поставленные мной теоретические вопросы могут Вас не интересовать, но по крайней мере любой из моих многочисленных постов, посвященных конкретным музыкальным произведениям, стОит с очевидностью несоизмеримо больше всего, что Вы тут о музыке говорили (и, боюсь, в принципе можете сказать)).

Но здесь, как и везде, последней инстанцией оказывается личный опыт, - так что не буду Вам навязывать свой, дорогой Музыло. Может быть, я чего-то не понял , - желаю Вам не разочароваться в Ваших собеседниках!

Простите за цитату "из начала времен" : очень понравилось о грамматике и смысле (и - совпало с моими идеями), только хочется перелопатить по-своему : в музыке "грамматика" стабильна, а смысл, ею организуемый, стабилен в "ядре" (архетип) и мобилен в конкр. интонационном бытии.

Дорогой Музыло, разговор о "ядре" отсылает нас к еще более ранним страницам форума: про философские основания.
Если Вы исходите уже из определенных философских аксиом, то построить музыкальную семантику на них - дело сноровки.
Для меня же и сама музыка, и попытка вникнуть в тайну ее великой смысловой силы - и есть метод исследования самых первых философских вопросов.
Моя аксиома - это само худужественное переживание, обладающее, на мой взгляд, большей реальностью, большей интенсивностью, чем та "будничная реальность", находясь в которой мы ведем наш диалог.

Мне кажется, что, рассуждая о ядре, Вы скоро упретесь в самый жесткий дуализм, врнее, в мир, состоящий из перегородок и стен.