Согласен. И все же мне кажется, что здесь очень важно, если не принципиально, разное отношение к фактору законченности артефакта. Вернее, не так: разное отношение к бытию музыкального текста: для "только-исполнителя" он дан как объект, обладающий уже неизменной данностью, уже предзаданной суммой качеств. Для "композитора-исполнителя" музыкальный текст - лишь одна из форм воплощения той... "мировой Музыки" (...не могу подобрать подходящего слова), к-рую он сам воплощает в своих опусах. Конечно, это все относительно: и для композитора им же написанный текст после завершения частично становится данностью. Но, думается, не в такой мере, как для исполнителя; а степень "данности" как своего, так и чужого текста для композитора-исполнителя, мне кажется, примерно равна. Может, я и ошибаюсь .
Дорогой Музыло, мне все-таки кажется (я уже писал тут где-то про это), что элемент случайности/свободы, приносимый интерпретацией исполнителя - необходимый элемент европейской музыки, один из тех самых основных краеугольных камней.
Джазовая импровизация ближе духу музыки, чем какой-нибудь отчетный концерт "дрессированных" учеников, играющих все как один в правильных темпах, с правильной динамикой и правильной агогикой.
Я где-то читал о ансамбле скрипачей, как-то - еще в золотые сталинские времена - исполнявший в унисон баховские сонаты и партиты...Комментарии излишни
Можно тут задумать целую классификацию звокуподражательности (как в беседео цитатах), - примерно так:
а. прямой перенос звучания (вроде сирены или "соловьиной трели (есть такой иструмент группы ударных)),
б. Однозначная имитация (птички всякие, например)
в. Ассоциации (инструментальное изображение речи, например) - сюда я и отнес бы комический эффект быстрого низкого стаккатто у фагота.
Еще бы добавил неоднозначную имитацию. Например, 1-я часть 1-й симфонии Малера вызывает у меня ассоциации с утренним лесом. Или еще вспомним затасканный пример (стараниями В.И.Ленина) с "Аппассионатой". С уважением...
Дорогой Музыло, мне все-таки кажется (я уже писал тут где-то про это), что элемент случайности/свободы, приносимый интерпретацией исполнителя - необходимый элемент европейской музыки, один из тех самых основных краеугольных камней.
Джазовая импровизация ближе духу музыки, чем какой-нибудь отчетный концерт "дрессированных" учеников, играющих все как один в правильных темпах, с правильной динамикой и правильной агогикой.
Я где-то читал о ансамбле скрипачей, как-то - еще в золотые сталинские времена - исполнявший в унисон баховские сонаты и партиты...Комментарии излишни
Да нет же, я совсем не о точной/свободной трактовке текста. Проклятый язык, не хочет ясно выражаться!
Я - о том, что композитор, возможно, воспринимает "уже созданную" музыку как один из вариантов офорления "музыкальной идеи".
Исполнитель воспринимает её как единственный вариант, как объективную данность. Это совершенно не исключает сколь угодно свободной её интерпретации...
Дорогой Лом, я все-таки не могу согласиться с той ролью рассудка, о которой Вы говорите. Вспоминается лекция Фуртвенглера, на которой он рассказывает в том числе, как важно выбрать правильный темп, который потом остается неизменным на протяжении всей части (!!!).
Я знаком с исполнителями - талантливешими, великолепными музыкантами - придумывающими для себя какие-то истории для исполняемых произведений (истории, которым они не придают никакого особого значения, и которые они и не принимают, естественно, за "содержание", - но используют как своего рода "настройку" фантазии и эмоций).
Для меня антимузыкальнейший дирежер современности - Арнонкур...Вот у него - рассудок, а больше ни-а.
Все в музыке так или иначе связано с интуицией, - и одновременно с интенсивнейшим абстрактным логическим мышлением (отнологизация), - почти как в жизни, но только как раз - без "рассудка".
Да нет же, я совсем не о точной/свободной трактовке текста. Проклятый язык, не хочет ясно выражаться!
Я - о том, что композитор, возможно, воспринимает "уже созданную" музыку как один из вариантов офорления "музыкальной идеи".
Исполнитель воспринимает её как единственный вариант, как объективную данность. Это совершенно не исключает сколь угодно свободной её интерпретации...
Нет, мы об одном и том же!
Вот Горовиц, если не ошибаюсь, совмещает две редакции Сонаты Рахманинова, в Концерте Моцарта успешно меняет мелодию эпизода в финале, да и вообще...
А Корто, Менгельберг, Казальс?
Конечно, разные эпохи предполагают разную степень неприкосновенности текста. Но в том же 26-м Концерте Моцарта - просто не записал левую руку, играл уже так. Тут уж грех не "прикоснуться". Про всякие каденции/украшения - молчу уже.
Лерит. Как Вы себе представляете Текст без бумаги? Фиксация – это одно из свойств текста. Фиксированность позволяет интерпретировать Текст. И очень правильно Вы сказали по поводу «осторожности в использовании достижений других наук. Я бы изгнал понятие «семантика» из музыки, заменив его чем-то более внятным.
Да хотя бы на глиняных табличках... Но если серьезнее, то, по-моему, неотъемлемым признаком текста является не столько фиксация, сколько читабельность. Геолог "читает" "пирог" скальных обнажений, охотник "читает" следы животных и т.д. Нет понятий "плохих" и "хороших". Важно, работает понятие или нет. Мне кажется, что признание музыки знаковой системой неминуемо влечет за собой семиотические понятия. Исследование музыки в таком ракурсе может помочь не только в ее понимании, но и обогатить саму семиотику. Впрочем, попробуйте заменить "семантику" чем-то более внятным.
Вот Горовиц, если не ошибаюсь, совмещает две редакции Сонаты Рахманинова, в Концерте Моцарта успешно меняет мелодию эпизода в финале, да и вообще...
А Корто, Менгельберг, Казальс?
Конечно, разные эпохи предполагают разную степень неприкосновенности текста. Но в том же 26-м Концерте Моцарта - просто не записал левую руку, играл уже так. Тут уж грех не "прикоснуться". Про всякие каденции/украшения - молчу уже.
Как же, как же понятно изъясниться?
Горовиц и Картинки Мусоргского переделал, и 2ю Рапсодию (и - при всей моей любви к Горовицу - эти пьесы от переделок не выиграли); а Гульд вообще порой играет все... "с ног на голову". Дело не в этом.
Даже если исполнитель сознательно идет "поперек автора" (вплоть до "не тех нот"), - он все равно относится к любому опусу как к ставшему (хоть и подвергаемому возможным "переделкам"). Композитор - как к вечно становящемуся (здесь изменения будут не "пере-", а "доделками"). И это слышно на внерассудочном (привет ЛОМу!) интонационном уровне. Во всяком случае, мое извращенное педагогическое ухо моментально ловит такие вещи. У Горовица Моцарт - Моцарт (даже переделанный). У Рахманинова Шопен - это Рахманинов. Это - иррациональное впечатление от интонац. миров данных интерпретаций.
Я не настаиваю на своем мнении, - понимаю его беспросветный гнилой субъективизьм...
Еще бы добавил неоднозначную имитацию. Например, 1-я часть 1-й симфонии Малера вызывает у меня ассоциации с утренним лесом. Или еще вспомним затасканный пример (стараниями В.И.Ленина) с "Аппассионатой". С уважением...
А что, какое там "звукоподражание" - в "Апассионате"? Выстерелы революционного крейсера, или стук зубов дрожащей от страха буржуазии?
[quote=Muzylo;503411]У Горовица Моцарт - Моцарт (даже переделанный). У Рахманинова Шопен - это Рахманинов. Это - иррациональное впечатление от интонац. миров данных интерпретаций.
/quote]
Вот, теперь понял! Спасибо - это очень интересно. Попробую подумать, - мне такое впечатление не знакомо...У меня всегда - или "понимает", или "не понимает" (причем - часто независимо от того, что мне нравится, а что - нет).
Ваш стоматологический приём — это не просто «ремонт зубов»: от выбора клиники зависит ваше здоровье, безопасность, комфорт и долговечность результата. Неправильный выбор может...
Китайский автопром активно укрепляется в России, и Changan — одна из марок, которая смогла быстро завоевать популярность. Покупателей привлекает сочетание цены, дизайна и богатого оснащения....
Грузинская кухня https://restoran-mimi.ru/ — это яркое и богатое культурное наследие Кавказа, сочетающее в себе богатство природных продуктов, древние традиции и неповторимые рецепты. Она славится...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
25.11.2025, 16:31
Ответ: Музыкальная семантика
), к-рую он сам воплощает в своих опусах. Конечно, это все относительно: и для композитора им же написанный текст после завершения частично становится данностью. Но, думается, не в такой мере, как для исполнителя; а степень "данности" как своего, так и чужого текста для композитора-исполнителя, мне кажется, примерно равна. Может, я и ошибаюсь 
.
Ответить с цитированием
Сообщение от барух
-а.
.
); а Гульд вообще порой играет все... "с ног на голову". Дело не в этом.
Социальные закладки