музыкальная семантика

[LOM]

... информация, дающая рассудку основания для суждений типа "Якобс играет здесь тихо, а Клейбер громко" фиксируется совсем не рассудком, а тем загадочным иррациональным инструментом, к-рый чаще всего называют "музыкальное восприятие". А рассудок только обрабатывает информацию, получаемую оттуда.
Рекомендую ещё почитать Б. Теплова, "Психология муз. способностей" (у меня это тоже есть, если что...).

Еще раз подчеркиваю, что оценок никому не даю. Разделение мышления на "научное" и "обывательское" есть как бы.... научный факт, что ли! Я же не называю конкретно Вас "обывателем"! И не всегда профессионал может мыслить научно о предмете своей профессии. Вряд ли наш сантехник сможет написать диссертацию о водопроводной трубе и придумать другую трубу из нового материала. Вот Вы мне говорите: "я пианист, поэтому в музыке понимаю больше". Думаю, что это запрещенный прием в дискуссии. Мы вместе мыслим мыслительным аппаратом, а не своей профессией.
С ролью музыкального восприятия согласен. Но не кажется ли Вам, что обработка эмпирической информации рассудком есть упорядочение хаоса эмпирических фактов? Ведь и животные воспринимают такое же количество байт такой-то сонаты, но восприятия музыки у них нет! Инструмент восприятия мира у человека - рассудок. готов почитать, что пишут на эту тему Москаленко и Теплов - шлите на электронку. Можно будет это обсудить. С уважением...

[барух]

Мне вообще 20-й век кажется веком "рассудочной" музыки. Не знаю ничего рассудочнее А.Шенберга - мне он представляется каким-то музыкальным Гегелем (не знаю, приводил ли подобное сравнение Т.Адорно?). Импрессионисты - то же рассудочны. Очень хорошо размышляется под музыку Дебюсси. Арнонкур - не знаю.. Он талантлив, безусловно. Я заслушиваюсь его трактовкой "Волшебной флейты"... И как-то рассудочности не замечал - выскажите свои замечания!
По поводу роли логического мышления в музыке согласен. Но это и есть область рассудка - понятия, логика как связь понятий. Интуиция напрямую тоде связана с логикой - это как бы перескакивание через элементы логического ряда - мы же после интуитивного озарения задним числом всегда выстраиваем логическую цепочку из пропущенных звеньев. Видимо дело в том, что Вы имеете ввиду в применении к музыке иногда другое понимание рассудочности. Получается, что музыка рассудочна, но рассудочность при восприятии музыки мешает и даже "приводит к депрессии". Где-то на поверхности музыкального восприятия есть противопоставление эмоций и рассудка. Но рассудочность музыки в глубине и должна состоять в борьбе с "рассудочностью" на поверхности. С уважением...

К Арнонкуру у меня претензии, подобные тем, что я осмелися высказать в адрес Римского-Корсакова - только неизмеримо более агрессивные.
Что Моцарт, что Бах, что вальсы Штрауса или венская оперетта (это его новое увлечение) - все это представляется мне убийстваенно, снобистки ОДНОЗНАЧНЫМ, именно - "рассудочным": это "а", а это -"б", вот сиди и слушай. Ни одного персонажа, ни одной драматической ситуации, ни одной шутки - я не могу у него почувствовать, хотя и вижу, что он многое замчеает и "имеет в виду".
И "рассудок" я тут понимаю традиционно как нечто совершенно иное, чем "разум". Одно дело - мыслить музыкой, и совершенно другое - что-то формулировать о музыке. Рассудку я пропишу не долго думая,все то, что мне кажется глупостью в музыковедении, - например, привлечение биографических данных для осмысления того или иного произведения. Они не вредны, конечно, но прямые параллели - убийственны. Вообще, желание быть последовательным, по-моему, не имеет никакого значения в музыке. Вот и Шенберг - мало ли что он там об`яснял и каким принципам следовал, - если музыка УДАЛАСЬ, то мне это уже безразлично, - и мое восприятие может пойти совершенно в разрез с его намерениями.
"Рассудочный" композитор - тогда уж, скорее Кейдж, шедший действительно не от интуивного "думанья музыкой", а - от "думанья о музыке"...

Даорогой Музыло, наша краткая беседа заставила меня понять, что я НИКОГДА не тазличал композиторов и исполнителей как два "класса"! (Может быть, и зря).
Я, например, думаю о "лучших музыкантах 20-го века" - композиторы в этом черном списке соседствуют с исполнителями без всякого порядка

[lerit]

И об этом я Баруху уже писал... вернее, сначала написал, а потом засомневался. Мыслит ли ("постигает" ли) композитор свою идею изначально в рамках социальных условий и интонационного словаря?
Мне что-то кажется, что - нет, существует качественная разница между импульсом идеи - и её оформлением (пока воображаемым)...

Тогда почему Бетховен не написал "Кольцо Нибелунгов"? Или Моцарт - "Колокола"?

[Muzylo]

К Арнонкуру у меня претензии, подобные тем, что я осмелися высказать в адрес Римского-Корсакова - только неизмеримо более агрессивные.
Что Моцарт, что Бах, что вальсы Штрауса или венская оперетта (это его новое увлечение) - все это представляется мне убийстваенно, снобистки ОДНОЗНАЧНЫМ, именно - "рассудочным": это "а", а это -"б", вот сиди и слушай. Ни одного персонажа, ни одной драматической ситуации, ни одной шутки - я не могу у него почувствовать, хотя и вижу, что он многое замчеает и "имеет в виду".
И "рассудок" я тут понимаю традиционно как нечто совершенно иное, чем "разум". Одно дело - мыслить музыкой, и совершенно другое - что-то формулировать о музыке.

Вы с Москаленко, не сговариваясь, употребляете одни и те же слова: у него есть разграничение "мыслить музыкой" и "мыслить о музыке"...

[lerit]

К Арнонкуру у меня претензии, подобные тем, что я осмелися высказать в адрес Римского-Корсакова - только неизмеримо более агрессивные.
Что Моцарт, что Бах, что вальсы Штрауса или венская оперетта (это его новое увлечение) - все это представляется мне убийстваенно, снобистки ОДНОЗНАЧНЫМ, именно - "рассудочным": это "а", а это -"б", вот сиди и слушай. Ни одного персонажа, ни одной драматической ситуации, ни одной шутки - я не могу у него почувствовать, хотя и вижу, что он многое замчеает и "имеет в виду".
:

Я так понял, что с Арнонкуром Вы бы в разведку не пошли и в друзья его себе не взяли. Меня он тоже оставляет равнодушным, чтоб не сказать более. Это игра по принципу "Меня здесь нет". "Снятие" субъективного убивает общение исполнителя и слушателя.

[барух]

И об этом я Баруху уже писал... вернее, сначала написал, а потом засомневался. Мыслит ли ("постигает" ли) композитор свою идею изначально в рамках социальных условий и интонационного словаря?
Мне что-то кажется, что - нет, существует качественная разница между импульсом идеи - и её оформлением (пока воображаемым)...

Я думаю все-таки, что это в целом - тема другого "краеугольного камня" - "освоение чужого".

С другой стороны (сверху) - вся европейская музыка - это одна система, ну и даже - вся европейская культура.
Возможно, размышляя о конкретных вещах, имеет смысл держать перед глазами - умосозерцать - это неразложимое и неопределимое живое единство, но начав уже, скажем, перечислять те же краеугольные камни - вступаешь на путь бесконечного дифференцирования и индивидуализирования...
Это тоже - "как в настоящей жизни"...

[барух]

Я так понял, что с Арнонкуром Вы бы в разведку не пошли и в друзья его себе не взяли. Меня он тоже оставляет равнодушным, чтоб не сказать более. Это игра по принципу "Меня здесь нет". "Снятие" субъективного убивает общение исполнителя и слушателя.

В игнор его!

[Muzylo]

Еще раз подчеркиваю, что оценок никому не даю. Разделение мышления на "научное" и "обывательское" есть как бы.... научный факт, что ли! Я же не называю конкретно Вас "обывателем"! И не всегда профессионал может мыслить научно о предмете своей профессии. Вряд ли наш сантехник сможет написать диссертацию о водопроводной трубе и придумать другую трубу из нового материала. Вот Вы мне говорите: "я пианист, поэтому в музыке понимаю больше". Думаю, что это запрещенный прием в дискуссии. Мы вместе мыслим мыслительным аппаратом, а не своей профессией.
С ролью музыкального восприятия согласен. Но не кажется ли Вам, что обработка эмпирической информации рассудком есть упорядочение хаоса эмпирических фактов? Ведь и животные воспринимают такое же количество байт такой-то сонаты, но восприятия музыки у них нет! Инструмент восприятия мира у человека - рассудок. готов почитать, что пишут на эту тему Москаленко и Теплов - шлите на электронку. Можно будет это обсудить. С уважением...

Я Вам говорю несколько иначе: "я пианист, поэтому мое суждение о музыке никак не может быть обывательским".
Дело в том, что применительно к музыке разделение на "обывательское" и "научное" не работает: нужно что-то третье. Если Вы внимательно вчитаетесь в последние 30 стр. темы, то увидете, что дискуссия была посвящена именно поискам меры научности в муз. науке (к-рая в значит. степени - не столько собственно "наука", сколько "знание").
В музыке "не работает" жесткое разделение на рацио и эмпирику. И животные не воспринимают сонату как музыку не по причине отсутствия рассудка, а по причине отсутсвия музыкальн-эстетического чувства. Это, кстати, убедительно доказал Теплов на основе многочисл. психологич. опытов.
Простейший опыт, к-рый он приводит: двум людям предлагается отстучать некий ритм: одному ставят сугубо "рассудочные" условия: столько-то секунд интервала между ударами; другому просто предлагают скопировать ритмич. образец. В итоге оказывается, что математическая мера точности в первом случае была удручающе низкой, несмотря на всю сознательность намерений подопытного; во втором точность была идеальной. Что же подсказало второму подопытному эту точную математич. пропорцию? Да сама музыка! т.е. интуитивная способность человека воспринимать музыкальную (в данном сл. ритмическую) информацию как эмоционально осмысленную.
Я обязательно передам Вам обе книжки - на днях (они у меня на другом компе).

[барух]

Вы с Москаленко, не сговариваясь, употребляете одни и те же слова: у него есть разграничение "мыслить музыкой" и "мыслить о музыке"...

Ну если на конгрессе семиотиков уже все про "означивание" толкуют, то я потерял и так всякую надежду запатентовать хоть какой-то велосипед. Разве что - водку "Кириллицу".

Словосочетание "мыслить музыкой" было для меня своего рода прорывом - к пониманию того, что же я сам-то в конце концов делаю.

Есть обычный оборот - "музыкальная мысль", - его нужно просто понимать буквально.

С этим связана и моя максима - "музыка находится в голове слушателя",
да и другая - "все находится в голове наблюдателя"...

[Muzylo]

К Арнонкуру у меня претензии, подобные тем, что я осмелися высказать в адрес Римского-Корсакова - только неизмеримо более агрессивные.
Что Моцарт, что Бах, что вальсы Штрауса или венская оперетта (это его новое увлечение) - все это представляется мне убийстваенно, снобистки ОДНОЗНАЧНЫМ, именно - "рассудочным": это "а", а это -"б", вот сиди и слушай. Ни одного персонажа, ни одной драматической ситуации, ни одной шутки - я не могу у него почувствовать, хотя и вижу, что он многое замчеает и "имеет в виду".

У меня часто возникают подобные впечатления от игры солистов. Но дирижер... все-таки здесь - специфика профессии требует куда большей степепи "рассудочности" организации самого процесса работы...
Хотя - вот Тосканини для меня единственный среди всех дирижеров мироздания - потому, что у него каждый музыкант в отдельности самораскрывается до конца, а все, вместе взятые, сливаются в единый энтузиастический коллектив... В деталях "трактовки" я с ним согласен, конечно, не всегда, и могу предпочесть кого-то другого... у к-рого, однако, эта деталь никогда не будет воплощена оркестрантами так же личностно, а будет лишь тщательно исполненной дирижерской волей. У Тосканини эта деталь - намерение самих оркестрантов, а не некоего организующего начала, стоящего за ними.
Это (у Тосканини), наверное, какая-то магия воздействия дирижера на оркестр, "заражение" духом творчества...