музыкальная семантика

[барух]

Ну, это как Daddy Вам пишет, что у Моцарта за каждым выразительным средством стоит тайна. Берлиоз, конечно, не Моцарт, но ему как романтику тайна в музыке просто по штату положена, а потому интонации в теме Берлиоза ни в коем случае нельзя трактовать однозначно, тем более, что "вздохи" из-за синкоп ещё и накладываются друг на друга. Вот здесь очень важно услышать её так, как её записал Берлиоз: крупными длительностями, чтобы синкопы ("неакустические" акценты) были как можно чётче выделены, а также чтобы тема казалась длинной и "полётной" (она длится 25 тактов, кажется, во всяком случае это какое-то двузначное число). Между прочим, уловить это можно, только читая ноты.

Я последний, кто будет отменять тайны, и Вы это и по длиннейшим и напряженным дискуссиям знаете, дорогой Филин.
Но тут мы опять к общим философским вопросам подобрались...Тайны в настоящем искусстве - такие же, те же самые, какие и в жизни ("практическую метафизику" помните?). И к тому же - такие же непостижимые и таки же притягивающие. Музыка позволяет нам к ним прикоснуться, - как? почему? - это наши здесь вопросы...
Берлиоз, возможно, ставит знак равенства между фантазией и реальностья; Вагнер уже - хочет перекроить реальность под свою фантазию...

[LOM]

Совершенно верно. И из суммы этих "самостей" (как говорит ув. Барух -"каждому -по его аксиоме") рождается некая целостность, весьма сложная в описании. Поэтому если в этой замечательной теме уважаемые собеседники считают нужным говорить о частностях -это вовсе не означает того, что собеседники всецело заняты собой и "своим" восприятием. Значит, для данной темы необходимо накопление некоторого количества наблюдений, только и всего. Это абсолютно нормально. Это опыт. Назовите это эмпирикой. Очень хорошо. Это эмпирика. И это чудесно. Если я в данном утверждении проявляю недостаток логики или ещё что-нибудь в этом роде -что ж, я это проявляю. Придёт время -и придут обобщения. Только они придут сами, в своё время. Согласитесь, было бы странно грохнуть кулаком по столу и крикнуть: эмпирика, стройсь, обобщения, два шага вперёд! Это прямо какая-то фантасмагория из "Алисы в стране чудес" получается...

Данная цитата как нельзя лучше характеризует защищаемое Барухом, Музылой и др. примкнувшими мировоззрение. В общем, после недавней дискуссии о противопоставлении науки и искусства в контексте концепции "музыкальной семантики" и ее возможности вообще в принципе, обсуждение свелось на обсуждение эмпирических восприятий участников, в отличие от первоначально заданного Барухом темпа "научной дискуссии" (см. стр.1 данной темы). Оппозиция выступила именно против научного дискурса автора темы. Если хочешь мыслить, утверждала оппозиция, то надо мыслить методами науки с ее логикой и понятиями. Так вот, размышление в рамках абстрактных понятий не позволяет сформулировать понятие "музыкальная семантика". Уважаемый Музыло хочет создать новую "дискурсивную практику" (видимо вместо концепции ув.Баруха в рамках "старого" дискурса, который никак не хочет согласоваться с эмпирическим подходом).
Критика Crisp`a мне не очень понятна. С одной стороны, близко желание разобраться в первоначальных понятиях. Вы предлагаете идти от абстрактного к конкретному - хорошо. С понятия "наука", откуда идти в познании - от понятия или "от самой музыки" С другой стороны, Музыло развел (извините за выражение) Вас на углубление в дебри эмпирики (пост 3408 стр.341), и уже следует воскликнуть вслед за форумным хулиганом - "спорьте, господа солипсисты!".
А вообще данная тема мне стала напоминать времена поздней империи Древнего Рима. Рим стоял как "музыкальная семантика", постоянно подвергаясь нашествию варваров - вандалов, готов, гуннов и проч. И в итоге "оварвился" и сгинул. Так что есть надежда, что господа сИманты заговорят на языке научных понятий и логики. С уважением...

[барух]

Дорогой ЛОМ, не все так безнадежно, по-моему!
Во-первых, эта все та же история со словоупотреблением. Я вовсе не настаиваю на термине "семантика", - предмет-то исследования все равно остается! - просто пока ничего другого не придумалось; потом, мы же видели, что есть оказывается целая ученая каста "музыкальных семиотиков", которые к тому же пользуются тем же термином, что и я - "означивание".
Во-вторых - научность никуда не девается, прото если ни у кого здесь нет охоты обсуждать предложенную мной схему, то я с удовольствием занимаюсь конкретными примерами, и никакого "разложения" и "варваризации" здесь абсолютно не вижу: ведь все это - проверка применимости моего подхода, сиречь - эксперимент.
Ну и - обсуждение философскох оснований - это еще одна "отдельная история" - я по-прежнему считаю, что саму основную тему можно и стоит разрабатывать "с середины", не зацикливаясь на философии. Да ведь и в "нормальной науке" это - точно также! А то, что пристльное рассмотрение музыкального смысла ставит нас неминуемо перед самыми общими вопросами и даже тайнами - так от этого никуда не денешься, это не "лирические отступления", а - контрапункт.

[Светлана Надлер]

Уважаемые собеседники, я нашла в журнале Музыковедение № 4 за 2006 год статью А.Алмазовой "Постструктурализм и семиотика как направление и метод исследования аксиологии в музыке". С.2-8. Я бы могла выложить её сканом; но тогда я прошу: скажите, пожалуйста, как мне 1) сделать так, чтобы листы были в нужном мне порядке; 2) и чтобы, может быть, они были уменьшены, как в том посте ув. Амфибии, где были размещены журнальные статьи; 3) как сжать объём каждого вложенного листа.
Я научилась делать вложения вёрдовских файлов, а сканом ещё материал не выкладывала.
Если этот материал уже есть в теме -и хорошо; но от инструкций по скану всё равно не откажусь.
С уважением -

[Muzylo]

Уважаемые собеседники, я нашла в журнале Музыковедение № 4 за 2006 год статью А.Алмазовой "Постструктурализм и семиотика как направление и метод исследования аксиологии в музыке". С.2-8. Я бы могла выложить её сканом; но тогда я прошу: скажите, пожалуйста, как мне 1) сделать так, чтобы листы были в нужном мне порядке; 2) и чтобы, может быть, они были уменьшены, как в том посте ув. Амфибии, где были размещены журнальные статьи; 3) как сжать объём каждого вложенного листа.
Я научилась делать вложения вёрдовских файлов, а сканом ещё материал не выкладывала.
Если этот материал уже есть в теме -и хорошо; но от инструкций по скану всё равно не откажусь.
С уважением -

Спасибо Вам за такое аппетитное предложение!
Если листов много, лучше их упаковать в архив, а его уже - вложением...

[Daddy]

В послебаховской музыке проникновение "вглубь ч-з поверхность" (ч-з интонационную детализацию) обязательно. Могут быть параллельные пути (нужные и важные), не дающие, однако, вне контекста с этим путем полной картины.

Топология такого восприятия представляется мне в виде разрезанного тора, или - лучше - в виде цилиндра (точнее, части цилиндрической поверхности, ограниченной двумя параллельными плоскостями), который свертывается (как змея, кусающая свой хвост) и еще не стал тором (второе фактор-пространство после банального прямоугольника ). Со своей круглой площадки я гляжу на противоположную и хочу проникнуть за эту границу (хотя мы больше всего на свете любим именно границы и бытие-без-границ, нульмерное бытие чистой мысли, внушает нам ужас: "Human kind cannot bear very much reality"), не понимая, что есть другой путь: скатиться по внутренности бублика, а потом выкарабкаться наверх и оказаться на противоположной поверхности, вынырнув из той самой глубины, в которую я так хотел проникнуть.

ЗЫ. Кстати, а почему именно в "послебаховской"?

[барух]

Топология такого восприятия представляется мне в виде разрезанного тора, или - лучше - в виде цилиндра (точнее, части цилиндрической поверхности, ограниченной двумя параллельными плоскостями), который свертывается (как змея, кусающая свой хвост) и еще не стал тором (второе фактор-пространство после банального прямоугольника ). Со своей круглой площадки я гляжу на противоположную и хочу проникнуть за эту границу (хотя мы больше всего на свете любим именно границы и бытие-без-границ, нульмерное бытие чистой мысли, внушает нам ужас: "Human kind cannot bear very much reality"), не понимая, что есть другой путь: скатиться по внутренности бублика, а потом выкарабкаться наверх и оказаться на противоположной поверхности, вынырнув из той самой глубины, в которую я так хотел проникнуть.

Разве это не то, как мы поменялись местами?

[Daddy]

Разве это не то, как мы поменялись местами?

А можно еще - вместо того, чтобы скользить по поверхности - налить жидкость в жерло бутылки... Клейна. И растворить себя в ней (в жидкости, а не в бутылке, конечно).
(шютка - после 6 часов лекций и не такое приснится)

И: обожаю перемену мест, ролей, всяческую зеркальность.

[crisp]

Как с "ипсотасью" Вы увиливаете, уважаемый Крисп (я ведь об`яснил, почему и как употребил это слово, и, если надо, могу и уместность "теологических ассоциаций" обосновать), так и от всего остального (Вам кажется "надуманной" - покажите, почему. Другим музыкантам, не менее компетентным, чем Вы, не кажется надуманной).
Если Вы выспупления уважаемых Регардса, и в особенности, Мороки, почитаете за "конструктивную критику" - а кого, кстати, Вы еще имели в виду? Г-на Ерпста? - то и возражать бесполезно; а ув. Ге-орг, хотя и предпринял попытку все смести одним махом, тем не менее внес очень интересный вклад и в контретную беседу. Понимаете, бседовать могут и люди, придерживающихся разных исходных позиций, - и даже соглашаться в отдельных конкретных случаях. А с Вами, к сожалению, начинается старая история по типу: "дурак! - от такого слышу!".
Я ни от Вас, ни от кого другого не жду слепого признания моей позиции или непогрешимости моих суждений, - вы наносите удары в пустоту, - хотите беседовать - милости просим, хотите ругаться - до свидания.

Ах, Барух! Начну с наиболее эмоциональной части Вашего послания: "А с Вами [со мной - crisp], к сожалению, начинается старая история по типу: "дурак! - от такого слышу!"
Снова "ах" и снова обращение лично к Вам: Барух! Не надо ничего примысливать. Я уже много раз говорил, что "творческим личностям", каковой (говорю без какой-либо иронии) Вы безусловно являетесь, не следовало бы заниматься анализом текстов - буйство фантазии заменяет картинку, нарисованную другим, на свою собственную. Так вот: я не несу ответственности за Ваши фантазии. Далее - кратко и по пунктам обо всех остальных моментах Вашего гневного поста.
1.

Как с "ипсотасью"* Вы увиливаете, уважаемый Крисп

Я не "увиливаю". Я быстро устаю. Особенно от переливания из пустого в порожнее.
2.

Вы наносите удары в пустоту.

Из того, что Вы чего-то не видите, вовсе не означает, что там ничего нет.
3.

Я ни от Вас, ни от кого другого не жду слепого признания моей позиции или непогрешимости моих суждений, - вы наносите удары в пустоту, - хотите беседовать - милости просим, хотите ругаться - до свидания.

У Вас нет позиции, ибо нахождение на определенной позиции предполагает также нахождение на определенной территории, ограниченной (terminated) от других территорий. Отсюда и древний божок границ и межей Терминус, коего научные мужи (а также жены) сделали покровителем словечка "термин". Таковых слов (терминов) у Вас нет, ибо Вы по ходу изобретаете все новые и новые словеса.
Извините, с кочевниками я дела не имею, так что:
4.

Хотите беседовать - милости просим, хотите ругаться - до свидания.

Уже не хочу. С Вами (и клевретами Вашими) беседовать невозможно. И несмотря на то, что в детстве меня учили (Господи, как я стар!) "не ждать милостей от природы", и на Ваше "приглашение" или же "отказ от дома" мне по большому счету... э... "начихать", я всё же говорю:
Прощайте, барух.
PS

Хотите беседовать - милости просим, хотите ругаться - до свидания.

Как, однако, укоренена в массовом сознании позиция хозяйчиков: это - мое, а это... тоже мое.
PPS
Единственно спрашиваю у хозяина темы разрешения достойно попрощаться с некоторыми (особо полюбившимися мне) участниками этой... э... дискуссии
____
*Ипостасью

[crisp]

Э-э-э... невольно исполняя роль ренегата Каутского предателя благородного дела оппозиции, вынужден таки решительно отмежеваться (с; В.И.Ленин, 2 съезд РСДРП) от постов crisp в этом потоке как мало мне понятных и совпадающих в той их части, которую мне удалось понять, как ни забавно, если убрать словесное оформление, с позицией баруха . Вольно же вам спорить между собой, господа солипсисты!

Какой еще "солипсизьм"? Кстати, на форуме "выражаться" нельзя
А уж если и "солипсизм", так он не у меня (ибо нового ничего не сказал), а у Гадамера (с Бахтиным и отечественными структуралистами Московско-Тартусской школы*). Только... с солипсизьмом (как мне кажется) Вы погорячились маленько.
____
* Вот ведь: такие разные, а все солипсисты (да единого). Даже странно...