Георг Фридрих Гендель

[CHIZH]

Да, "сколько фуг, столько и форм" - не подойдет, конечно, ни к Шостаковичу, скажем, ни к Бетховену, ни - ну, длинный список будет...! Ни к Токкатам баховским, ни к жигам, ни к увертюрам...Мне кажется, - ХТК и Куст, и все.

Правильно ли я (музыкально необразованный) понял, что канон это все-таки не фуга? Сколько не слушаю канон из "менуэта Ведьмы", - это гайдновский, кажется, ор.76 фугу там как-то не чувствую, разве, что основная тема, какая-то подходящая для фуг и фуга вроде слегка начинается, но не развиваясь потом прерывается, чтобы стать менуэтом и не более того...? Такое впечатление, что взят обрывок фуги и на него, как на тему написан менуэт, который вроде сам по себе может и развивается, но не по законам фуги, тем самым создавая ее какую-то имитацию с симметричным (менуэтным) повторением.

[Olorulus]

Сильное заявление. Конечно, до Баха канон назывался фугой, т.к. это название очень ему подходит. Но баховскую фугу трудно назвать каноном. Собственно, форма фуги рождается из имитационной формы, и , как и в простой имитации, где вслед за состоявшейся имитацией (где все очень строго) идет дальнейшее свободное развертывание материала, так и в фуге, вслед за строгой (или регламентированной) частью идет свободная часть.

Я действительно считаю, что кроме канонической имитации невозможно выделить никакого другого скрепляющего форму (баховской) фуги композиционного приема.

А иначе - останетесь при утверждении "сколько фуг, столько и форм", т.е. это констатация "ни о чем".

PS. "Свободная часть" - такое же пустое утверждение. Конечно, она не свободна - не свободна от канона.

Правильно ли я (музыкально необразованный) понял, что канон это все-таки не фуга?

Канон = каноническая имитация. Фуга (в эпоху барокко) - форма полифонической музыки, построенная на канонической имитации.

[барух]

Я действительно считаю, что кроме канонической имитации невозможно выделить никакого другого скрепляющего форму (баховской) фуги композиционного приема.

А иначе - останетесь при утверждении "сколько фуг, столько и форм", т.е. это констатация "ни о чем".

PS. "Свободная часть" - такое же пустое утверждение. Конечно, она не свободна - не свободна от канона.



Канон = каноническая имитация. Фуга (в эпоху барокко) - форма полифонической музыки, построенная на канонической имитации.

Имитация - это один из главных общих принципов всей европейской музыки. (я все пытаюсь их пересчитать...Их немного!)
Канон - частный случай.

Канон может быть использован в совершенно разных формах; в менуэте у венских классиков (еще и Шуберта и Шумана) - он - частый гость. У Баха может и в танце быть (вспомнилась сарабанда из си-минорной сюиты первым делом), - тогда и все черты "старинной танцевальной формы" налицо. Да и в "Гольдберг-вариациях - што там с формой-то?

"Сколько фуг, столько форм" применителько к ХТК и Кусту - это все что угодно, но уж никак не "пустое утверждение"! "Не свободна от канонической имитации" - вот это, по-моему, пустовато. Еще давайте скажем, что не свободна от разрешения септимы.

[sementis]

Я действительно считаю, что кроме канонической имитации невозможно выделить никакого другого скрепляющего форму (баховской) фуги композиционного приема.

кто же спорит? Принцип един! а конкретных реализаций - множество...

[/QUOTE]

PS. "Свободная часть" - такое же пустое утверждение. Конечно, она не свободна - не свободна от канона.

она свободна в сравнении с экспозицией, только и всего (см. выше)

Канон = каноническая имитация. Фуга (в эпоху барокко) - форма полифонической музыки, построенная на канонической имитации.

[/QUOTE]
пользуюсь случаем здесь ответить о Менуэте из квартета Гайдна. Там абсолютно точный канон! (сама играла - 2ю скрипочку

[CHIZH]

Канон = каноническая имитация. Фуга (в эпоху барокко) - форма полифонической музыки, построенная на канонической имитации.

Но разве из этого не следует, что фуга > канон, т.е. фуга ≠ канон?

[Leonore]

Я действительно считаю, что кроме канонической имитации невозможно выделить никакого другого скрепляющего форму (баховской) фуги композиционного приема.

А иначе - останетесь при утверждении "сколько фуг, столько и форм", т.е. это констатация "ни о чем".

Канон = каноническая имитация. Фуга (в эпоху барокко) - форма полифонической музыки, построенная на канонической имитации.

Похоже, Вы мыслите музыку 18 века в категориях Царлино, для которого между каноном и фугой действительно разницы не было. Однако для Баха и его современников ситуация выглядела всё-таки иначе - они различали эти два понятия и терминологически, и практически.

Дабы не смущать некоторых коллег и примкнувших к ним любителей, мне кажется, надо бы пояснить, что в фуге, помимо канонической имитации, обязательной в экспозиции, присутствуют и фрагменты (а то и разделы), в которых этой самой канонической имитации нет - интермедии, в которых даже Бах иногда просто "гоняет" красивые секвенции (особенно в длинных органных фугах). Вот это, вкупе с вариативным тональным планом, открывает простор для свободной фантазии композитора.
Согласитесь, что в 18 веке фуга, начисто лишенная интермедий - это большая редкость (C-dur ХТК 1), как и фуга, действительно являющаяся каноном и больше ничем (когда это так, Бах честно пишет: "Канон"). Зато в 18 веке не редкость каноны, никакими фугами не являющиеся (на менуэт из ор.76 № 2 Гайдна тут уже указывали, но этот случай довольно типичен).

[барух]

интермедии, в которых даже Бах иногда просто "гоняет" красивые секвенции (особенно в длинных органных фугах)

Мамочки!!

канонические...

[CHIZH]

Зато в 18 веке не редкость каноны, никакими фугами не являющиеся (на менуэт из ор.76 № 2 Гайдна тут уже указывали, но этот случай довольно типичен).

То есть Вы со мной согласны, что ор.76 № 2 это все-таки не фуга? Несмотря на то, что там своеобразная интермедия в виде трио имеется (по крайней мере это трио можно так себе представить). Но там как-то нет особого вариационного развития, - все "варится в собственном соку".

[барух]

То есть Вы со мной согласны, что ор.76 № 2 это все-таки не фуга? Несмотря на то, что там своеобразная интермедия в виде трио имеется (по крайней мере это трио можно так себе представить). Но там как-то нет особого вариационного развития, - все "варится в собственном соку".

Фуга вот - в оп. 76. номер 6 имеется.

[Leonore]

Мамочки!!

канонические...

Да вот не всегда канонические . Иногда и просто пассажи бывают.
А уж что себе позволяет Георг Фридрих - это вообще... .
И тем не менее оно тоже называется фугой.