Георг Фридрих Гендель

[Leonore]

А Моцарт? Я не имею в виду его обработки генделевских ораторий, хотя и это заслуживает специального обсуждения, но именно генделевские реминисценции в его музыке (Месса до минор, К. 427*; ария Эльвиры №8 "под Генделя"; органные фантазии К. 594 и 608; Adagio e Fuga c-moll K. 546; двойная фуга Kyrie eleison в Реквиеме**). Или я сильно ошибаюсь, усматривая здесь что-то именно генделевское, и это только некое обобщенное влияние барокко на Моцарта?

Интересно, что Р. Роллан усмотрел нечто генделевское в "неоклассицизме" Чайковского (его отзыв о Струнной серенаде).
__________________________________
*Усматриваю (м.б. субъективно) арию из "Мессии" "Thou art gone up on high" (№32) как "прототип" Quoniam в Мессе.
**См. f-moll'ную фугу (кажется, обычную, не двойную?) в "Мессии" "And with His stripes we are healed", №22.

Слово "реминисценции", уважаемый Daddy, мне кажется здесь наиболее уместным, хотя для Моцарта влияние Генделя имело, вероятно, большее значение, чем влияние Баха (это не моя мысль, а В.Плата из предисловия к уртексту клавирных моцартовских пьес). Естественно, человек, собственноручно сделавший обработки 4 ораторий Генделя и ими продирижировавший (а этому предшествовали и репетиции), пропустил всю эту музыку через себя многократно (другие произведения, имевшиеся у ван Свитена, тоже, хотя не так интенсивно).
Но всё-таки мы не спутаем Моцарта и Генделя даже там, где эти реминисценции совершенно откровенны и сознательны.
Adagio и фуга c-moll - по-моему, в равной мере и "под Баха", и "под Генделя" - или даже больше "под Баха". То же самое касается ряда номеров и отдельных мест в Мессе c-moll: иногда "вылезает" Гендель, иногда - Бах, иногда - оба сразу (вот где они наконец-то встретились! )
Ария Эльвиры... Мне кажется, прообразом могла быть ария альта из 1 части "Израиля в Египте" (про лягушек) - похожи и интонации, и ритм, и фактура, и даже форма (старинная двухчастная, что в 1786 году было полным анахронизмом). Но в сценическом контексте "Дон Жуана" этот стиль приобретает совсем иной смысл - вместо барочного отстраненного и мрачноватого гротеска - гротеск откровенно буфонный.
Фуга из Реквиема - да, у нее есть генделевский прообраз, причем не столько хор из "Мессии", который сразу всем приходит на ум, сколько совсем неожиданный в данном контексте заключительный хор Деттингенского Те Деума, написанный в D-dur (!), однако являющийся фугой на две совершенно аналогичные темы: 1 - с нисходящей септимой (естественно, малой: a-fis-h-cis), 2 - мотив с кружащимися фигурациями шестнадцатыми. Кстати, и начальный раздел Реквиема, Интроит, тоже имеет генделевский фактурный прообраз - начало Траурного антема памяти королевы Каролины. Соответствующие нотные примеры приведены в исследовании: Christoph Wolff. Mozarts Requiem. Kassel, 1991 (5. Auflage), S.78-83.
Но Вы же при всем желании не спутаете Реквием с соответствующим антемом! Другая интонация, другой мир, другое отношение к жизни и смерти. И, конечно, Моцарт уж тут точно не ставил себе художественной задачей воссоздание именно генделевского стиля или внутреннее вживание в мир образов Генделя (а я, собственно, говорила только об этом, а не о естественных влияниях). Реквием апеллировал ко всей предыдущей традиции церковной музыки в целом, от григорианики (там есть и это) до первой половины 18 века (Гендель, меньше - Бах) и далее (реминисценции из М.Гайдна).

Про Чайковского ничего не скажу, мне кажется, если это кому-то послышалось, то случайно.

[CHIZH]

То же самое касается ряда номеров и отдельных мест в Мессе c-moll: иногда "вылезает" Гендель, иногда - Бах, иногда - оба сразу (вот где они наконец-то встретились! )

...и начальный раздел Реквиема, Интроит, тоже имеет генделевский фактурный прообраз - начало Траурного антема памяти королевы Каролины. Соответствующие нотные примеры приведены в исследовании: .

От Баха там в основном только первый хор "Кирие"

Точнее начало второй части антема, - тема Интроит-а практически один к одному, только транспонированная в другую тональность и с основательно переработанным инструментальным сопровождением бОльшим "красочным" оркестром, - у Генделя намного все это камерней.

[Leonore]

Ну как же, а оратории Мендельсона. А бетховенская увертюра "Освящение дома", А некоторые хоры (К.427) и арии (дона Эльвира) Моцарта? Плюс к этому некоторые минорные трагико-героические сюиты Телемана, - его современника.

Телеман, мне кажется, мог дойти до своего героического трагизма совершенно самостоятельно.
Про моцартовскую Эльвиру я ответила Daddy; см. пост #481.
Бетховенское "Освящение дома" считают генделевским по стилю, на мой взгляд, не совсем справедливо: есть более близкий и более похожий прообраз - увертюра Глюка к Армиде (та же тональность, та же фугированная фактура, тот же несколько прямолинейный графический тематизм) - между тем среди сочинений Генделя прямой аналог подобрать не очень просто. "Армиду" Бетховен знал (упоминал в письме 1808 года ее клавир, да и на сцене в Вене она тогда ставилась). Правда, увертюра к "Армиде" была фактически заимствована Глюком из его же "Телемака" (1765), а там вполне можно усмотреть барочные влияния, и в частности генделевские или фуксовские.
Ваш любимый Мендельсон - ну ради бога, можете считать, что это реинкарнация Генделя (хотя, как все реинкарнации, не адекватная оригиналу, что и хорошо - а то совсем бы удавиться можно было).

Я рада, что бдительные читатели и участники этого топика дружно вступились за Генделя - но я же и не отрицаю оказанное им громадное и разнообразное влияние на всю музыку последующих веков (по-моему, вплоть до Шёнберга в "Моисее и Аароне", хотя Шёнберг-то Генделя не любил и обзывал нехорошими словами). Речь шла только о преднамеренном воссоздании его стиля в специально созданных произведениях. Наверное, Вы с Daddy в чем-то правы: такие произведения есть. Но мне кажется, что всё-таки меньше, чем тех, что созданы как hommage стилю Баха.

[Daddy]

Про Чайковского ничего не скажу, мне кажется, если это кому-то послышалось, то случайно.

"Очень хотелось бы услышать у него прелюдию и фугу. У него мощный современный оркестр генделевской формации" (Р. Роллан, дневник 1886 г.- выделено мной. - D.).

Кстати, прелюдия (интродукция) и фуга были к этому времени Чайковским уже написаны - превосходная первая часть Первой сюиты.

Замечание Роллана тем интереснее, что он не любил Чайковского (как и Шопена) и этого не скрывал.

Потом, м.б. к Генделю восходят изумительные гайдновские фуги в его ораториях?
Мендельсон-то, мне кажется, больше следовал Гайдну, чем собственно Генделю. Но, впрочем, могу и ошибаться.

[Leonore]

... м.б. к Генделю восходят изумительные гайдновские фуги в его ораториях?
Мендельсон-то, мне кажется, больше следовал Гайдну, чем собственно Генделю. Но, впрочем, могу и ошибаться.

Совершенно верно - как первое, так и второе.

А вот ромен-роллановское замечание насчет "мощного оркестра генделевской формации" может озадачить кого угодно. Интуитивно примерно понятно, что имеется в виду, но на деле сразу возникают вопросы: какой именно формации? У Генделя оркестр не всегда и не везде был "мощным" (в силу обстоятельств) - дублинская версия "Мессии" вообще писалась почти для камерного состава (струнные, клавесин, орган-позотив и... одна труба). Конечно, без струнных и континуо никакая позднебарочная "формация" оркестра не могла обойтись, но всё прочее могло варьироваться в довольно-таки широких границах.

[CHIZH]

У Генделя оркестр не всегда и не везде был "мощным" (в силу обстоятельств) - дублинская версия "Мессии" вообще писалась почти для камерного состава (струнные, клавесин, орган-позотив и... одна труба). Конечно, без струнных и континуо никакая позднебарочная "формация" оркестра не могла обойтись, но всё прочее могло варьироваться в довольно-таки широких границах.

Да, я слушал в нашей филармонии дублинскую версию, - исполнял заезжий немецкий какой-то провинциальный полушколярский коллектив, - действительно, жалкое подобие привычного "мощного" звучания, в частности, которое у нас на каждую Пасху практикует в баптистских церквях Киевский симфонический оркестр и хор под управлением американца-баптиста Роджера МакМеррина.

ЗЫ. Мендельсон у меня далеко не из самых любимых, но просто отдаю должное его 4-м ораториям (4-я, - 2-я Вальпургиева ночь) и квартетам, в остальном же больно много сахару, который доктора мне запретили.

[Leonore]

Да, я слушал в нашей филармонии дублинскую версию, - исполнял заезжий немецкий какой-то провинциальный полушколярский коллектив, - действительно, жалкое подобие привычного "мощного" звучания, в частности, которое у нас на каждую Пасху проктикует в баптистских церквях Киевский симфонический оркестр и хор под управлением американца-баптиста Роджера МакМеррина.

Зачем же слушать школяров-провинциалов? Есть очень даже хорошие, хоть иногда несколько эстетские записи именитых аутентистов (Гардинера, например). Камерный вариант "Мессии" привлекателен тем, что отлично слышно пресловутую генделевскую полифонию, которая иначе тонет в громких аккордах и прочих барочных пышностях.

[Daddy]

А вот ромен-роллановское замечание насчет "мощного оркестра генделевской формации" может озадачить кого угодно.

Молодой еще был (20 лет) - мог и через край хватить.

[CHIZH]

Зачем же слушать школяров-провинциалов? Есть очень даже хорошие, хоть иногда несколько эстетские записи именитых аутентистов (Гардинера, например). Камерный вариант "Мессии" привлекателен тем, что отлично слышно пресловутую генделевскую полифонию, которая иначе тонет в громких аккордах и прочих барочных пышностях.

Записи то записями (Гардинер-то, конечно, у меня есть, у меня даже есть настоящая моцартовская редакция, надо будет посмотреть с кем), но иногда хочется чего-нибудь живого, а тогда как раз оказия вышла, - ходил на почтамт за редкой газетой, вот и забрел на школяров, правда, это были студенты, какого-то музыкального заведения, может даже высшего.
А что скажете по поводу моего сопоставления "Кви толис" К.427 с фа минорным хором "бичевания" из Мессии?

[Daddy]

Камерный вариант "Мессии" привлекателен тем, что отлично слышно пресловутую генделевскую полифонию, которая иначе тонет в громких аккордах и прочих барочных пышностях.

По романтической старомодности (чего же еще ждать от поклонника Рихтеров, С. и К., Нейгаузов, Г. и С., и Т. Манна) и не слишком большой приверженности аутентизму предпочитаю вариант Э. Боулта с Дж. Сазерленд, Г. Бамбри, К. Маккелларом и Д. Уордом. Зап. 1961 г.

Но оперы, правда, больше люблю аутентичные.