музыкальная семантика

[Кола-ла]

Хм, а в третьем проведении? А в двенадцатом? В том-то и дело, что тема не обретает нового качества на всем протяжении фуги. А в нормальном исполнении противосложение само по себе привлекает внимание на фоне темы потому, что это новое, а тема уже воспринимается как нечто данное, известное.

Вы говорите о музыкальном материале (нет нового качества), а я говорю о восприятии одного и того же материала (новое качество). Мы на разых полюсах. Это можно измерить электродами?

[lerit]

Вы говорите о музыкальном материале (нет нового качества), а я говорю о восприятии одного и того же материала (новое качество). Мы на разых полюсах. Это можно измерить электродами?

Проведения темы в фуге - что-то вроде фона, музыкальных обоев, канвы, на которой вышиваются хитросплетения голосов.

[Светлана Надлер]

В том-то и дело, что тема не обретает нового качества на всем протяжении фуги. А в нормальном исполнении противосложение само по себе привлекает внимание на фоне темы потому, что это новое, а тема уже воспринимается как нечто данное, известное.

Но всё же, дорогой Лерит, согласитесь, нельзя сбрасывать со счетов время проведения темы, которое способно как раз обновить тему риторически, даже если там нет звуковых изменений. В том-то и прелесть фуги как таковой (мы, разумеется, говорим о фуге баховского типа). Мне очень понравилась мысль ув.Музылы о "изменяемости-неизменности темы" в контрапунктах. А сама фуга -это некое колесо Фортуны с "прокруткой" контрапунктов. Ув. Кола-Ла, я полагаю, в одном из постов делилась похожими ощущениями от фуги...
Такая изменяемость-неизменность темы фуги - вариационность, которая "прячется", так сказать, в фуге и досталась ей в наследство от матушки-канцоны

[барух]

Проведения темы в фуге - что-то вроде фона, музыкальных обоев, канвы, на которой вышиваются хитросплетения голосов.

Если рассматривать с точки зрения голосов, то получается натяжение не хуже, чем между темой и самой фугой целиком, и повторы здесь вообще "сведены к минимуму": это как наш полилог, например, сейчас, про семантику фуги: мы ведь пишем все на ОДНУ ТЕМУ (о семантике фуги), и начинаем, предположим, свои посты со слова "фуга" (голоса как правило вступают не с каким попало материалом, а - с тематическим, и заканчивают не как попало, а подобием каданса), - но дальше-то все иначе, каждый поет свою мелодию, в своем регистре (Вы - сопрано, дорогой Лерит!).
И, кстати, на этом примере видно и про то, что - "фуга - не форма и не жанр" (см. тему про Генделя): главное, чтобы мы вступали НА ТЕМУ и по очереди (в начале - каждый по разу, потом - как получится, можем и начать перебивать друг друга - стретта, и - переворачивать все с ног на голову, и спорить, и соглашаться, дополняя (разные виды контрапункта), - а какая будет форма, вступят ли еще новые темы, что будут за модуляции - открыто. Ну - и строгие правила голосоведения (см. правила форума) надо соблюдать.

[Olorulus]

Это я, видимо, пишу слишком запутанно...
То, что мы воспринимаем как диссонанс, они используют так, как мы используем консонанс.

Повторю в очередной раз: этот "угол" нашей беседы посвящен только выяснению вопроса об ОТНОСИТЕЛьНОСТИ европейских представлений о диссонансе-консонансе, - независимо от числовых значений интервалов!

Литовская сутартине - это, конечно, уникум. Рядом живут эстонцы и латыши, белорусы и русские, у которых нет ничего подобного. Они (упомянутые народы) представляют европейское "сонантное" правило, а литовцы - исключение из общего правила. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете (хотя бы потому что это очевидно).

Поэтому научным будет такое утверждение: в рамках линейной европейской диастематики существует одно исключение - очевидно, отголосок чрезвычайно древней культуры (как и язык ее носителей, который считается одним из древнейших языков мира).

[Muzylo]

Если рассматривать с точки зрения голосов, то получается натяжение не хуже, чем между темой и самой фугой целиком, и повторы здесь вообще "сведены к минимуму": это как наш полилог, например, сейчас, про семантику фуги: мы ведь пишем все на ОДНУ ТЕМУ (о семантике фуги), и начинаем, предположим, свои посты со слова "фуга" (голоса как правило вступают не с каким попало материалом, а - с тематическим, и заканчивают не как попало, а подобием каданса), - но дальше-то все иначе, каждый поет свою мелодию, в своем регистре (Вы - сопрано, дорогой Лерит!).
И, кстати, на этом примере видно и про то, что - "фуга - не форма и не жанр" (см. тему про Генделя): главное, чтобы мы вступали НА ТЕМУ и по очереди (в начале - каждый по разу, потом - как получится, можем и начать перебивать друг друга - стретта, и - переворачивать все с ног на голову, и спорить, и соглашаться, дополняя (разные виды контрапункта), - а какая будет форма, вступят ли еще новые темы, что будут за модуляции - открыто. Ну - и строгие правила голосоведения (см. правила форума) надо соблюдать.

(*Музыло вступает хриплым басом): Окромя того, полилог в фуге - явление, пропитанное театром по самые кости. Я не говорю, конечно, о прямой жанровой преемственности фуги со всякими там театральностями, я говорю о театральной персонификации смысовых единиц фуги. Тема - маска, к-рая в различных выходах на авансцену "выражения лица" не меняет, - но каждый "выход" все равно несет свою самостоятельную индивидуальную смысловую нагрузку.

Низя дважды войти в одну реку! Кола-ла права: восприятие будет означивать разные проведения темы как разные по смыслу; и Барух прав: контекст будет ого-го как варьировать эту смысловую разницу. Такой элементарно-очевидный случай, как тема в параллельной тональности... или даже просто в другой (семантика тональностей никуда не девается); или - тема в разных частях формы: в экспозиции или в коде - с финальным кадансом; и то, что происходит в момент звучания темы в других голосах, тоже очень влияет на её интонирование, а значит - и смысл.

Вспомнилась по аналогии дискуссия о Рихтере, где кто-то совешенно серьезно утверждал: Рихтер не меняет ни йоты в повторах материала - играет все также, как и в первый раз, словно ту же пластинку повторно ставит. Я поначалу принялся что-то доказывать, - а потом подумал: а зачем, если не слышат?

[Muzylo]

Хм, а в третьем проведении? А в двенадцатом? В том-то и дело, что тема не обретает нового качества на всем протяжении фуги. А в нормальном исполнении противосложение само по себе привлекает внимание на фоне темы потому, что это новое, а тема уже воспринимается как нечто данное, известное.

В "нормальном" - да. А вот в хорошем...

[Olorulus]

Насчет лада...Опять, мне кажется, мы не понимаем (неумышленно, надеюсь) друг друга. Речь вовсе не о том, что я там слышу и чего нет (кстати, я, конечно, слышу у Веберна тональные тяготения; больше того, - я убежден, что без всего фундамента тональной музыки, на котором построен его атональный стиль, все (сама а-тоныльность)у него теряет смысл).
Речь о том, что восприятие приписывает разным высотам внутри одного лада отношения. В противном случае сама уже фиксированность высоты не имела бы смысла.

Думаю, я Вас понимаю. Но пытаюсь (пока что безуспешно ) Вас переубедить.

Наше - Ваше (и мое тоже, конечно!) -слуховое восприятие невольно приписывает музыке тональные тяготения - даже там, где их нет. Разница между нами только в том, что я понимаю, что системность лада не исчерпывается и не описывается одними только тяготениями и пытаюсь слушать музыку адекватно ее природе, Вы же упорно стоите на своем.

Настаивая на тяготениях, Вы невольно не только перечеркиваете тысячелетие развития "учтенной" профессиональной европейской музыки (ведь Вам тогда придется признать, что "дотональная" музыка была неким предыктом к победному шествию гармонической тональности, некой "недоразвитой" тональностью), а также "учтенной" традиционной (т.наз. "народной") музыки, но и игнорируете тысячелетние неевропейские модальные культуры, в которых никаких тяготений отродясь не было и нет.

И наконец, по поводу того, что "самих тяготений в музыке нет, это мы их туда вносим". Если Вы материалистически признаете, что человек и есть тот субъект, кто создал систему звуковысотных отношений (в т.ч. тональную), то утверждение о привнесении в тональную музыку ощущения тональных тяготений полностью лишено смысла, т.к. оно противоречит самому себе.

PS. У Веберна нет "атональности". Это неудачный музыковедческий термин. (Сами нововенцы, насколько мне известно, были против этого термина).

[Muzylo]

Насчет лада...Опять, мне кажется, мы не понимаем (неумышленно, надеюсь) друг друга. Речь вовсе не о том, что я там слышу и чего нет (кстати, я, конечно, слышу у Веберна тональные тяготения; больше того, - я убежден, что без всего фундамента тональной музыки, на котором построен его атональный стиль, все (сама а-тоныльность)у него теряет смысл).

...и любая звуковысотная организация теряет смысл: музыкальное = ладовое (или "антиладовое" - но обязательно в "ладовой системе координат").
Мне всегда казалось, что суть интонационного мышления Веберна (и не только его) - в полемике с "фундаментом тональной музыки", вне контекста с к-рым оно действительно "теряет смысл".

Речь о том, что восприятие приписывает разным высотам внутри одного лада отношения. В противном случае сама уже фиксированность высоты не имела бы смысла.

[sementis]

Поэтому научным будет такое утверждение: в рамках линейной европейской диастематики существует одно исключение - очевидно, отголосок чрезвычайно древней культуры (как и язык ее носителей, который считается одним из древнейших языков мира).

...голосом jevlampij:

люблю науки-то -- не зря Вы у меня в друзьях (с)