музыкальная семантика

[Olorulus]

Я говорю об отношении одной высоты к другой - даже на примере интервала, двух звуков! (оставим лад). Там - не только математическое отношение, но и - для нашего восприятия - "функциональное", - натяжение, напряжение и т. п. (если угодно, без этого не будет и пресловутой интонации).

Понятие функции не имеет смысла вне лада (ну, или если не нравится "лад", придумайте другое слово, которым выражается системность звуковысотных отношений).

Само по себе, отдельно взятое созвучие не имеет никакой функции. Сонантное напряжение в вертикальном созвучии есть, согласен (его можно измерить числом и всякими там осциллографами). Но оно не-функционально (= не имеет смысла) вне системы звуковысотных отношений.

[sementis]

Я считаю, что "атональность" ничего не говорит .

как и прочие многочисленные аналогичные слова с "а" - аритмия, афункциональность, амодальность, и etc., говорящие лишь о том, что эти понятия не соответсвуют некоему представлению авторов, а вовсе не о настоящем положении вещей, которые надо искать,а это ой как не просто!

[барух]

Понятие функции не имеет смысла вне лада (ну, или если не нравится "лад", придумайте другое слово, которым выражается системность звуковысотных отношений).

Само по себе, отдельно взятое созвучие не имеет никакой функции. Сонантное напряжение в вертикальном созвучии есть, согласен (его можно измерить числом и всякими там осциллографами). Но оно не-функционально (= не имеет смысла) вне системы звуковысотных отношений.

Под "функциональностью" я имею в виду только то, что эти звуки будут не нейтральны друг к дргугу, а состоять в каких-то отношениях, будут разными.
Различие наших подходов совершенно четко видно на "измерении": Вы говорите о каком-то "сонантном" (акустическом? математическом?) измеряемом напряжении (благо, литовскую музыку объявили исключением), а я - о впечатлении, ощущении напряжения, измеримом - в мозгу слушателя.
Так и вся принципиальная разница: для Вас музыка - какой-то "физический объект", находящийся вовне, свойства которого можно изучать. Для меня - она только в акте художественного восприятия, "вовне" - только неопределенность и неизвестность, вызов, брошенный восприятию. Более того, реальность музыки - это реальность динамики взаимодействия, в конечном счете - отождествления этих "вовне" и "внутри" (поэтому "техника создания реальности" - это не метафора, дорогой Музыло)

[Амфибия]

Под "функциональностью" я имею в виду только то, что эти звуки будут не нейтральны друг к дргугу, а состоять в каких-то отношениях, будут разными.
Различие наших подходов совершенно четко видно на "измерении": Вы говорите о каком-то "сонантном" (акустическом? математическом?) измеряемом напряжении (благо, литовскую музыку объявили исключением), а я - о впечатлении, ощущении напряжения, измеримом - в мозгу слушателя.
Так и вся принципиальная разница: для Вас музыка - какой-то "физический объект", находящийся вовне, свойства которого можно изучать. Для меня - она только в акте художественного восприятия, "вовне" - только неопределенность и неизвестность, вызов, брошенный восприятию. Более того, реальность музыки - это реальность динамики взаимодействия, в конечном счете - отождествления этих "вовне" и "внутри" (поэтому "техника создания реальности" - это не метафора, дорогой Музыло)

А я не понимаю, почему так важна разница - все равно речь идет о восприятии музыки?
И еще мне все это напоминает наш с вами, дорогой барух, дневниковый разговор о ритме и форме: про то, что представить и услышать можешь только то, что можешь представить и услышать. Для другого надо наверное долго тренировать уши.

Ведь совершенно очевидно, что уважаемый Олорулус слышит старинную музыку иначе, чем допустим, обычный слушатель вроде меня - он столько лет ее изучал с вниманием и любовью.

А у вас, я полагаю, свой опыт - ее, если хотите, композиторского слышания.
И к вам в уши, чтобы понять и почувствовать полностью, тоже не залезешь. Можно только "в гости зайти" послушать вашу музыку.

Я только надеюсь, уважаемый Олорулус и вы, при всех различиях в слышании и в терминах - придете к взаимопониманию.

[Olorulus]

Так и вся принципиальная разница: для Вас музыка - какой-то "физический объект", находящийся вовне, свойства которого можно изучать. Для меня - она только в акте художественного восприятия, "вовне" - только неопределенность и неизвестность, вызов, брошенный восприятию. Более того, реальность музыки - это реальность динамики взаимодействия, в конечном счете - отождествления этих "вовне" и "внутри" (поэтому "техника создания реальности" - это не метафора, дорогой Музыло)

Для меня музыка - это отражение Божественной гармонии, выраженной в звуках. Звуки и созвучия - самые натуральные, "физические" объекты (corpora sonorum) - точно такие же, как краски, или гласные-согласные в стихе. Изучение ладного стиха, гармоничного полотна и изоритмического мотета я рассматриваю как акт приобщения к Божественной гармонии, которую силюсь понять.

Но в отличие от Вас я исхожу из предпосылки, что метод изучения объекта должен быть адекватен самому объекту. Поэтому я отказался от идеи отыскать "универсум тональностей" в гимнах Месомеда и в Вариациях Веберна, а в попытке понять очередную проекцию Гармонии изучаю всё, что имеет к ней отношение и, в первую очередь, стараюсь вчитываться в то, как рассуждал сам Веберн и древние античные музикусы.

[Olorulus]

А у вас, я полагаю, свой опыт - ее, если хотите, композиторского слышания.
И к вам в уши, чтобы понять и почувствовать полностью, тоже не залезешь. Можно только "в гости зайти" послушать вашу музыку.

Я только надеюсь, уважаемый Олорулус и вы, при всех различиях в слышании и в терминах - придете к взаимопониманию.

Дорогая Амфибия!

У всех - разный слушательский опыт. Если бы Барух просто писал музыку и не занимался научными исследованиями (как, например, Мусоргский или Бах), не было бы и этого обсуждения.

Но в науке необходимо все-таки сначала договориться о терминах. Если ученый употребляет слова в необычном, только ему понятном смысле ("замкнутый универсум тональностей", "функция большой секунды" и т.п.), то есть большой шанс, что читатель его не поймет. Поверьте, мало найдется таких музыковедов, которые подобное мне будут добиваться ученого согласия. В лучшем случае, просто забросят книгу Баруха на антресоли вскоре после того как напишут ему стандартное "восторженное" письмо. Но думаю, если Барух настоящий ученый, он предпочтет (пусть жесткую и длительную) дискуссию такой вот Пирровой победе.

[барух]

Дорогой Олорулус, еще раз спасибо за Ваше терпение!
(Могу только сказать, что далеко не с каждым музыковедом (действительно, как Вы верно написали, в большинстве своем достаточно снобистской братии) и для меня разговор интересен, и не всякое музыковедческое мнение я могу принять всерьез...Но общение с Вами, я, конечно, умею ценить. Еще раз спасибо, - и, надеюсь, Ваш терпение еще не на исходе).
Я полностью признаю Вашу критику моего стиля. Правда, тут не так все просто, - я частично сознательно стараюсь избегать "правильного научного стиля", - почему, - это другая тема, и я согласен, что, наверное, и здесь я могу быть неправым. С другой стороны, достаточным основанием, по-моему, будет, если я просто скажу, что так мне легче думать. (Правда, тут жду уже возражения о "дисциплине ума" и т. п.; - и согласен, и нет, но это опять же другая тема, в которой мне пришлось бы делать совсем неинтересное для меня дело - критиковать (а мне многое ох как не нравится) научный стиль вообще или конкретные статьи). Потом, я пишу ведь сознательно в жанре эссе.
И главное - у меня нет никакого интереса в "победе", Пирровой или любой другой. Мне хочется разобраться в волнующих меня вопросах, и я рад, что форум предоставляет такую возможность. Это все.

Мы с Вами, дорогой Олорулус, стоим теперь у самой основной философской проблематики; здесь можно только надеяться, действительно, на встречу и долгие беседы. Пока же каждый может лишь высказать свое "кредо" - сформулировать свои аксиомы.

Что же касается опыта слушания, - я с огромным интересом бы узнал о Вашем именно художественном опыте восприятия старинной модальной музыки. Тогда, возможно, мне легче было бы понять и теоретическую часть: пока что мне кажется, что соответствующее ей восприятие не может даже быть эстетическим, а является своего рода "констатацией фактов" - интервал без тяготения - это просто "число", лад, представляющий просто некую "структуру" ("объективно-гармоническую", предположим) - представляется мне неким шифром, лишенным выразительности.

[барух]

Для меня музыка - это отражение Божественной гармонии, выраженной в звуках. Звуки и созвучия - самые натуральные, "физические" объекты (corpora sonorum) - точно такие же, как краски, или гласные-согласные в стихе. Изучение ладного стиха, гармоничного полотна и изоритмического мотета я рассматриваю как акт приобщения к Божественной гармонии, которую силюсь понять.

Но в отличие от Вас я исхожу из предпосылки, что метод изучения объекта должен быть адекватен самому объекту. Поэтому я отказался от идеи отыскать "универсум тональностей" в гимнах Месомеда и в Вариациях Веберна, а в попытке понять очередную проекцию Гармонии изучаю всё, что имеет к ней отношение и, в первую очередь, стараюсь вчитываться в то, как рассуждал сам Веберн и древние античные музикусы.

1. Так звуки (интервалы, созвучия) или музыкальные произведения являются отражением Божественной Гармонии?
А отражением чего является создающий и переживающий музыку человек?

2. Я не знаю сам объект, и не хочу обманывать в этом отношении ни себя (самое главное, конечно), ни других. Я знаю только свою интуицию собственного существования, свои неизвестно откуда берущиеся потребности и пристрастия. С помощью информации, поступающей извне (книг, например), я коррегирую и уночняю (пускай даже иной раз - и до противоположности) изначально данное мне представление.

В начале всех моих изысканий я поставил два субъективных вопроса: как мне музыка становится понятной?, и - почему она мне необходима?

[барух]

А я не понимаю, почему так важна разница - все равно речь идет о восприятии музыки?
И еще мне все это напоминает наш с вами, дорогой барух, дневниковый разговор о ритме и форме: про то, что представить и услышать можешь только то, что можешь представить и услышать. Для другого надо наверное долго тренировать уши.

Ведь совершенно очевидно, что уважаемый Олорулус слышит старинную музыку иначе, чем допустим, обычный слушатель вроде меня - он столько лет ее изучал с вниманием и любовью.

А у вас, я полагаю, свой опыт - ее, если хотите, композиторского слышания.
И к вам в уши, чтобы понять и почувствовать полностью, тоже не залезешь. Можно только "в гости зайти" послушать вашу музыку.

Я только надеюсь, уважаемый Олорулус и вы, при всех различиях в слышании и в терминах - придете к взаимопониманию.

Я тоже думаю, что для семантического анализа музыки эта разница (с философской точки зрения - огромная) не важна. Я и писал об этом в начале, - что давайте, мол, начнем с середины, а то с философских проблем никогда не сдвинемся.

[Muzylo]

Я считаю, что "атональность" ничего не говорит о звуковысотной системе Веберна. Это бессмысленное слово выдумали несчастные люди, которые считали, что гармоническая тональность должна быть везде, а не найдя ее, расстроились настолько, что придумали "термин".

Да, это верно. Эстетическое нельзя определять "апофатически" ("а-тональность", "а-..." и пр.). Полемика с тональным мышлением действительно у Веберна эстетически значима (во всяком случае, "я так чувствую" ), но, конечно, его собственную альтернативу этом мышлению нельзя определять только как "не-...".

Насчет Веберна...Термин "расширенная тональность" подойдет, мне кажется, ко всему, написанному в "12-и-полутоновом" звукоряде, - пока сохраняются определенные высоты, и, соответственно, возникают (если кто-то слушает) тяготения.

А мне применительно к Веберну никак не нравится слово "тональность" (пусть даже "расширенная"). Тональность без стабильной функциональности?