Когда история порушена, воровство процветает

**Fritz** · 08.03.2008, 20:51

Сообщение от crisp

Fritz, послушайте, крепостное право в России когда отменили? А в Галиции? А в Пруссии?
Это - во-вторых. А есть еще и "во-первых". Не надо смешивать две шкалы - историю стилей (перевранного и искаженного до неузнаваемости эстетствующими дамами обоих полов Вёльфлина) и историю социальных институтов. Где-то так.
А про "культуру" и ее элементы - это к дамам культурологическим. А не ко мне. Они Вас поймут.

Во-первых: я их не смешиваю.
Во-вторых: послушайте, crisp, а в Англии-то когда его отменили?
В-третьих: Малиновский, Баткин и Бродель - культурологические дамы?

**-Бу-** · 08.03.2008, 21:33

Сообщение от murom

-Бу-, о логике я говорил с Композитором. И почему Вы приняли это на себя? Прочтите предыдущие посты повнимательнее.

Виноват, не разобрался. Больно тема горячая, уфф. Даже завидно, что столько времени на чтиво и писанину у людей

-Бу- , а не трудно ли вам привести пример музыки, где есть образы. Желательно фамилию композитора, название его произведения, и тот образ, который там есть (или несколько образов). Это для моего музыкального образования.

да чаще всего они в названиях или сюжете уже написаны. Штокхаузен, "Свет", к примеру. Или Курляндский, "Механизмы искусственного поддержания жизни". Или Крам, "Чёрные ангелы". Или "Ангел" Тимофеева на фестивале "Шаг влево". Или вот сайт "Пластики звука" почитайте - у кого образ несуществующего инструмента, у кого образ звука и отзвука, у кого трепет... Часто у современной музыки длинные названия и подробные описания. Вообще, мне кажется, что конкретных образов в современной музыке стало гораздо больше, чем в музыке прошлого, в этом смысле наше время продолжает традиции романтизма. Вот вы расскажите мне, чем отличается образ 103-й симфонии Гайдна от 104-й

или, ещё лучше, 1-й от 2-й

а какой образ содержит в себе 1-й брандербургский концерт Баха?

**composer** · 08.03.2008, 22:16

Сообщение от Jonah

http://www.cnvill.net/mfaltoft.htm

Хорошо. Спокойствие, Надежность.

Интервалика, переходящая в интонацию: пребывание на грани двух музыкальных миров, не примыкающее к ним. От этого и спокойствие. Метод построения формы - напоминает Сати: он тоже соединял несоединяемое и делал это ненавязчиво и незаметно, в обертке привычного.

Спасибо за ссылку.

**Rubato** · 08.03.2008, 22:54

Сообщение от Сергей

Надо ещё лет тридцать наверное, чтобы наша публика поняла, что Шёнберг--это "о том же самом", что и музыка до него, и перестала шарахаться хотя бы от Мессиана. ...
P.S.: Одно дело считать, что музыка плохая, потому что непонятная, и другое дело понимать её и уже поэтому понимать, что она плохая (если плохая).

Слушал Мессиана: поначалу он увлекал, затем стало скучно, а сейчас полное отторжение (также было с Бартоком, Шенбергом). Для сравнения: с поздними квартетами Бетховена было ровно наоборот.

Плоха ли музыка Мессиана? - не знаю, просто мне не хочется к ней возвращаться. А камерная музыка Бетховена (но не весь Бетховен) меня притягивает. Но тем не менее, полюбопытствовать на новое всегда готов (чтобы после вернуться, например, к сонатами Корелли "для достижения гармонии в душе").

P.S. Никогда не понимал выражения "понимать музыку". Мы не знаем, о чем думал тот же Корелли, но если у кого-то мурашки от его музыки даже через 300 лет, то какое к черту "понимание"! Раньше использовали более верное выражение - "проникнуться духом музыки". Только "дух" этот будет у каждого немного разный - этакие бесчисленные вариации на тему.

**vladsam** · 08.03.2008, 23:27

Сообщение от Rubato

Раньше использовали более верное выражение - "проникнуться духом музыки". Только "дух" этот будет у каждого немного разный - этакие бесчисленные вариации на тему.

Позвольте продолжить Вашу мысль. Наверное, мы были бы очень скучны и черствы, если бы все любили и восторгались только Бетховеном, или Шуманом, или .... Ценность и индивидуальность человека заключается в том, что он выбирает тот мир, который ему ближе. В этом истина! Один выбирает Бетховена, другой Мессиана, третий - никого, потому что он музыку терпеть не может или считает вершиной искусства Мурку...

**lerit** · 08.03.2008, 23:32

Сообщение от vladsam

Позвольте продолжить Вашу мысль. Наверное, мы были бы очень скучны и черствы, если бы все любили и восторгались только Бетховеном, или Шуманом, или .... Ценность и индивидуальность человека заключается в том, что он выбирает тот мир, который ему ближе. В этом истина! Один выбирает Бетховена, другой Мессиана, третий - никого, потому что он музыку терпеть не может или считает вершиной искусства Мурку...

И все заслуживают равного уважения.

**vladsam** · 08.03.2008, 23:53

Сообщение от vladsam

Один выбирает Бетховена, другой Мессиана, третий - никого, потому что он музыку терпеть не может или считает вершиной искусства Мурку...

...и (чтобы закончить) у каждого собственный путь постижения истины. Чтобы сказать, например, "мне не нравится музыка Бетховена", я должен глубоко постичь ее. Я не просто должен хорошо ее знать, чтобы утверждать собственные вкусовые пристрастия, я должен понять, что же в этой музыке не соответствует моим личным, эмоциональным или мировоззренческим представлениям.
Но есть другое. Мы, люди, постоянно меняемся, и вместе с нами со временем меняются и наши вкусовые пристрастия. Путь каждого из нас уникален.

**Servolf** · 08.03.2008, 23:59

Сообщение от vladsam

Чтобы сказать, например, "мне не нравится музыка Бетховена", я должен глубоко постичь ее. Я не просто должен хорошо ее знать, чтобы утверждать собственные вкусовые пристрастия, я должен понять, что же в этой музыке не соответствует моим личным, эмоциональным или мировоззренческим представлениям.

Зачем?

**-Бу-** · 09.03.2008, 00:21

Сообщение от Servolf

Зачем?

см. выше. для постижения истины. себя, в частности. для вас эти слова пустой звук?

(прошу прощения, что отвечаю на вопрос, адресованный уважаемому vladsam. не удержался)

**Михаил Навин** · 09.03.2008, 00:31

Мессиан очень мил, Шенберг - очаровашка. Не понимаю, че там плохого? Такая же музыка, как Бетховен, чуть-чуть похуже разве что.Убей не вижу разницы между тем, что делается сейчас, тем что делалось во времена Мессиана, во времена Бетховена и упаси бог Корелли. Музыка не меняется по сути - это надо по-моему уметь чувствовать в первую очередь. От самоотстранения, как у каких-нибудь минималистов, музыка быть самой сабой не перестает точно так же,к ак не перестает быть таковой музыка гегельянца Б. Ибо со всеми этими реверансами в поздних сочинениях к несуществующей точке-сейчас как конститутиву пространства и времени музыка неспособна выйти из дискурса музыки. Она может строить лишь бесконечно разнообразные иллюзии на эту тему, о чем свидетельствует история европейской муз. традиции. Равным образом, как человек может и даже должен многообразно галлюцинировать попытку сверхчеловечества или античеловечества, а в итоге занимается лишь смакованием онтологического небытия, как идеального наполнения прекрасной дамы, которой нет.
Вот так вота путанно и смазано.