музыкальная семантика

[Jonah]

lerit знает - его любимая пьеса 4'33 Кейджа

[lerit]

lerit знает - его любимая пьеса 4'33 Кейджа

Я там каждый раз сбиваюсь со счёта...

[Нигилист]

Я уже писал про временные константы слухового восприятия неоднократно и те "сторожевые" и "ориентировочные" рефлексы, которые заложены в механизмы восприятия "тяготения". .

Интересно и где можно это найти? Ещё вопрос почему и вследствии чего образуются эти рефлексы? То есть причина их появления.

[Нигилист]

Весна.. птички поют.. лужок зелёный.. а на ём – пасторальная сцена "Субъективный идеализм, тщетно оплодотворяющий Лерита"....

Как человек, постоянно играющий пентатонику, сообщаю на всякий случай, что в блюзе оочень сильное тяготение достигается за счёт удержания.. задержания.. недержания.. ну, в общем, вы поняли ))) Хороший блюзмен может сыграть квадрат на одной ноте с глубоким блюзовым чувством.

Подозреваю что не на любой ноте. Так?

[Ёпрст]

Интересно, а что есть минимальное необходимое и достаточное определение музыки?
Вот как в геометрии есть очень смешное определение "кучи" (heap): минимальная куча - это 4 предмета, 3 в основании и один сверху.
А сколько звуков образуют минимальную "музыку"?

С музыкой сложнее. Не каждый набор звуков есть музыка. 1 звук - прсто звук, 2 звука - интервал, 3 - аккорд.

[Filin]

Все-таки я что-то не понимаю.
Определение лада у Бершадской по-моему дает представление о том, что можно понимать под "тяготениями" в самом широком смысле - когда нет тональности, тоники или центрального элемента. Мне представляется, что мы ощущаем значимость элементов системы по степени и форме их тормозящей или движущей роли.

У ТСБ и не было никогда в теории такого понятия, как ЦЭ, это принадлежность холоповской школы. Она всю музыку объясняет без ЦЭ, ту, которую с тоникой, тоже.

Если бы не было этой роли, этих отношений, - как бы музыка длилась?

Это длинный разговор, я когда-то написал об этом статью http://www.21israel-music.com/Vostok.htm, где законы развития "восточного" формообразования (показанные у меня на примере еврейской музыки) приложимы и к любой другой одноголосной модальной музыке, напр. к грегорианскому хоралу; просто сама европейская музыка пошла по другому пути развития.

[Aybolit]

Подозреваю что не на любой ноте. Так?

Обычно на тонической ноте, но с интенсивной вибрацией.
B.B.King и Albert Collins делали именно так.

Возможно, что это можно делать на любой ноте блюзового лада, я поэкспериментирую.

Что касается двузвучий.
J.L.Hooker, и с его подачи - Magic Sam и Freddy King - "качали" весь квадрат подтянутые меньше чем на четверть тона двузвучия из III и V ступеней минора. Чистый интервал в этом случае звучит недостаточно "блюзово". См. Boogie Chillen
T-Bone Walker очень любил интервал также "повышенный" интервал III-VIIb.

Старые чёрные парни вовсю использовали на практике немыслимые темперации, только их мало кто исследовал с академической точки зрения.

[Olorulus]

Ув. Filin!

Я перестал спорить с Барухом о тяготениях с того момента, как понял, что он трактует тяготение фактически как синоним любой ладовой функции. По крайней мере, мне ясно, чтО Барух имеет в виду, главное - чтобы не было спора о словах.

По сути же - это долгий разговор. Мелодич. формула (напр., попевка в знаменном распеве), на мой взгляд - ладовая категория, которая не нуждается ни в каком "тяготении". Есть такие формулы, по которым можно моментально идентифицировать модальный лад, не ожидая никакого дальнейшего развертывания (обхода ступеней звукоряда); конечно, она функциональна. Многократное повторение тенора в псалмодии вовсе не означает, что есть какое-то "тяготение" к тенору. Финалис = ладовый устой (в западноевропейской модальности), но его появление вовсе не означает наличие какого-то к нему "тяготения". Ну, и т.д. в том же духе (долго писать... )

***

Для Амфибии:

Определение лада у Бершадской по-моему дает представление о том, что можно понимать под "тяготениями" в самом широком смысле - когда нет тональности, тоники или центрального элемента. Мне представляется, что мы ощущаем значимость элементов системы по степени и форме их тормозящей или движущей роли.
Если бы не было этой роли, этих отношений, - как бы музыка длилась?

..."степень движущей роли" - это ужасно... брр... это Бершадская так пишет?

Что касается модальной музыки (представим себе хотя бы теоретически, что она существует в "химически" чистом виде, без малейшей примеси тональности), в ней существуют свои функции, они называются (как Вы, наверное уже догадались) модальными.

Модальная музыка вовсе не нуждается в том, чтобы отстаивать себе право на существование. Просто она существует от века - и до века будет существовать.

Наша (слушателей) задача - "расслышать" ее как целостный и вполне ладовый феномен. В этой попытке адекватного "вслушивания" стоит отбросить (хотя это нам и очень сложно, я понимаю) представление о (тональных) тяготениях как непременном атрибуте. Бросьте их там искать и наслаждайтесь григорианским хоралом (знаменным распевом, макамом, далее по списку) as is.

[Амфибия]

***
..."степень движущей роли" - это ужасно... брр... это Бершадская так пишет?

Что касается модальной музыки (представим себе хотя бы теоретически, что она существует в "химически" чистом виде, без малейшей примеси тональности), в ней существуют свои функции, они называются (как Вы, наверное уже догадались) модальными.

Модальная музыка вовсе не нуждается в том, чтобы отстаивать себе право на существование. Просто она существует от века - и до века будет существовать.

Наша (слушателей) задача - "расслышать" ее как целостный и вполне ладовый феномен. В этой попытке адекватного "вслушивания" стоит отбросить (хотя это нам и очень сложно, я понимаю) представление о (тональных) тяготениях как непременном атрибуте. Бросьте их там искать и наслаждайтесь григорианским хоралом (знаменным распевом, макамом, далее по списку) as is.

Мне кажется, уважаемый Олорулус, вы не совсем точно меня поняли. Я не собиралась сомневаться в существовании модальной музыки.
Вероятно мне нельзя было упоминать о "тяготениях" (даже в кавычках!).
Просто если рассуждать в самом широком смысле, то музыка - всегда движение, а не статика. И для движения должна быть причина в самой музыке.
Пока думала над ответом, вы еще и свое "бррр" добавили. А я задавала вопрос уважаемому Филину именно об этом - "о тормозящей и движущей роли" - никак при этом не имея в виду тональность.

У Бершадской это же определение лада в ее учебнике.

[Jonah]

По сути же - это долгий разговор. Мелодич. формула (напр., попевка в знаменном распеве), на мой взгляд - ладовая категория, которая не нуждается ни в каком "тяготении". Есть такие формулы, по которым можно моментально идентифицировать модальный лад, не ожидая никакого дальнейшего развертывания (обхода ступеней звукоряда); конечно, она функциональна. Многократное повторение тенора в псалмодии вовсе не означает, что есть какое-то "тяготение" к тенору. Финалис = ладовый устой (в западноевропейской модальности), но его появление вовсе не означает наличие какого-то к нему "тяготения". Ну, и т.д. в том же духе (долго писать... )

я не знаю точно, что имеет ввиду барух, но все основано на тяготении и сопротивлении, на воздействии, на приложении силы и сопротивлении ей - вообще все.
Ведь "многократное повторение тенора в псалмодии" приводит к тому, что появляется к нему тяготение.

Я попробую зайти с другого бока.
Мне кажется с разрешением или наоборот с задержанием/напряжением то есть соответственно с тяготением в ТОНАЛЬНОЙ МУЗЫКЕ - связаны определенные и вполне конкретные аффекты или даже эмоциональные движения слушателя.
Подобные вещи происходят и в модальной музыке, они связаны с приложением и направлением силы, которая появляется от взаимодействия звуков, и которая проявляет их потенциал. Это и есть те же самые тяготения, что и в тональной музыке только технически это происходит немного по-другому, но суть - то та же.

А так у Вас как раз и Выходит не то, что спор о словах, а вообще все о словах, книги о словах, лекции о словах, все о словах.

Наша (слушателей) задача - "расслышать" ее как целостный и вполне ладовый феномен. В этой попытке адекватного "вслушивания" стоит отбросить (хотя это нам и очень сложно, я понимаю) представление о (тональных) тяготениях как непременном атрибуте. Бросьте их там искать и наслаждайтесь григорианским хоралом (знаменным распевом, макамом, далее по списку) as is

я этого никогда не смогу понять, как позицию, особенно als ist. Это такое хаотичное раскачивание жизни, по-моему, все равно что со всей дури колотить в стену кулаком вместо того, чтобы пройти насквозь.