Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

[Genn]

Я бы ответил следующим образом:
"Мнения и оценки профессионалов меня не интересуют (я не музыкант)"

[-Бу-]

Я бы ответил следующим образом:
"Мнения и оценки профессионалов меня не интересуют (я не музыкант)"

почему?

[Genn]

почему?

1. Текущий опрос имеет дискириминирующе - уничижительный характер по отношению к слушателю.
Это надо поправить.

2. Собратья по цеху обычно оценивают исполнение в технических терминах, а мне было бы интересно понять - есть ли мысль за данным исполнением и какая. За техническими терминами обычно прячется отсутствие мысли. Не на пустом мысле родилась поговорка: "если не получается играть самому - иди в музыковеды".

3. Кроме того, существует еще понятие цеховой дисциплины и общности цеховых интересов. Дискуссии хиппарей против академиков неоднократно демонстировали именно приоритет такой дисциплины над пониманием сути осуществленного музыкального высказывания.

[Filin]

Вынужден все же спросить, откуда Вы сделали такой вывод? Ничего подобного я не утверждал. Разумеется, слушатель может быть музыкантом, а может и не быть.

А вот откуда я сделал такой вывод. Вы пишете:

Что это - суждение ПИАНИСТА или суждение СЛУШАТЕЛЯ? Для меня ответ очевиден.

И затем, после длительных рассуждений, приходите к выводу:

Рихтер, как, собственно, и любой великий музыкант, мыслит в категориях не-технических, его восприятие ассоциативно.

и задаёте вопрос:

Быть может, это самое ассоциативное восприятие доступно только лишь дипломированным музыкантам?[выделено везде мною - F.]

Иными словами, абсолютно всё что Вы говорите, Вы говорите о Рихтере (и о других личностях в соответствующих местах) только и везде как о "дипломированных музыкантах", несмотря на то, что заявляете, будто учитываете, что они и слушатели.

[SSK]

А вот откуда я сделал такой вывод. Вы пишете:
И затем, после длительных рассуждений, приходите к выводу:
и задаёте вопрос:
Иными словами, абсолютно всё что Вы говорите, Вы говорите о Рихтере (и о других личностях в соответствующих местах) только и везде как о "дипломированных музыкантах", несмотря на то, что заявляете, будто учитываете, что они и слушатели.

Простите, я наверное очень тупой, но я не понял, откуда Вы делаете такой вывод.
Наоборот, я подчеркиваю, что Рихтер - и слушатель, и музыкант - в своих суждениях выступал именно как слушатель.

[Посторонний]

Что делать, если мнения слушателей полярно различаются (например, как в случае с Мацуевым)?

А чтот делать, если мнения профессионалов так же полярно различаются? Как в случае с А.Нетребко. Или с тем же Мацуевым.

В более общей постановке: а есть ли исполнитель (композитор, конкретное исполнение, запись), по поводу которого есть единодушие профессионалов (вариант: слушателей) в оценке?

И надо ли что-то с этим делать?

Ну, это так, к слову.

Теперь к поставленному вопросу.

Во-первых, я не верю, что музыканту мнение слушателей безразлично. Если бы это было так, он не выступал бы в общедоступных залах, а играл себе для себя или друзей-профессионалов.
Вы скажете, что только так он умеет зарабатывать себе на жизнь? Согласен. Только не говорите тогда, что музыкант занимается музыкой ТОЛЬКО ради ИСКУССТВА (вариант: потому, что "так он общается с Вечным", - ну и прочая выспренняя чепуха). Это тоже есть, но не только это.

Во-вторых, если я слышу исполнение, которое явно (явно для меня, но не обязательно для всех) демонстрирует непонимание исполнителем (профессионалом) исполняемой им музыки - неужели я стану когда-либо ориентироваться на его оценки других музыкантов или исполнений. Будь он хоть трижды профессионал. А я любитель.

И, наконец, в-третьих. Давайте рассмотрим, по методу Ч.Л.Доджсона, граничный случай - может быть, тогда задача станет яснее.
Есть же и другие "исполнительские виды деятельности", кроме музыки. А как там?

Например, кулинария. Или спорт: футбол или хоккей.

Разве не очевидно, что в полной мере достоинства повара (в ресторане)может оценить только повар. Но разве такая уж редкость - гурман, который сам никогда не готовил? Вы отказываете ему в праве оценивать кулинарные достоинства блюд?

Разве не очевидно, что в полной мере игру команды оценит скорее профессионал, чем случайный зритель? Но разве среди болельщиков нет настоящих знатоков и ценителей? Разве придет кому-то в голову говорить, что по-настоящему судить о футболе может только тот, кто играл за команду мастеров? Кто в жизни забил хоть один гол?
И разве нет примеров того, что футболист-профессионал, став тренером, только подтвердил мысль, которая и раньше была у любителей-болельщиков: что, при всех своих футбольных достоинствах нападающего, он никогда игры по-настоящему не понимал и именно поэтому тренер - никакой.

Разве нужно профессионально играть в хоккей или хотя бы уметь кататься на коньках, чтобы ценить мастерство Валерия Харламова, наслаждаться видеозаписями матчей с ним, или понимать разницу между хоккеем времен Харламова и Овечкина?

Одно дело - разбираться в чем-то, и другое - уметь это делать самому.

Профессионал в чем-то - это всего лишь человек, зарабатывающий этим на жизнь.
Любитель может зарабатывать как программист, а жить (извините за выспренность) музыкой (слушать музыку, читать, но совсем не обязательно исполнять) и добиться настоящего понимания.

Edward Greenfield и Robert Layton, авторы ежегодного "Пингвиновского" путеводителя по классическим записям (The Penguin Guide to Recorded Classical Music), судя по приведенным в книге биографическим данным, профессиональные журналисты и broadcaster'ы, а не музыканты-исполнители. Влияет ли это обстоятельство на их авторитет или на авторитет издания?
А будь все эти авторы профессиональными музыкантами, их оценки были бы обязательными для читателя?
Да и на этом форуме не было еще высказано ни одной оценки артиста, исполнения или записи, не встретивших тут же возражений, часто довольно резких.

Не хочу кого-нибудь обидеть, но среди участников форума очень много профессиональных (судя по всему) музыкантов, чье мнение о музыке лично для меня не имеет никакого значения. (Любителей среди них больше). И есть несколько человек, посты которых я стараюсь читать всегда, независимо от того, профессионалы ли они или любители. (Любители есть и среди них).

[8u8]

не могу выбрать никакой вариант. не только по причине того, что бывают глухие профессионалы и гениальные слушатели. и не только по причине того, что мнения одного и того же человека, независимо от его профпринадлежности, могут иметь совершенно разную ценность смотря по тому, о чем в музыке он судит. и даже не только потому, что есть люди, суждение которых о чем угодно представляет для меня большой интерес.

а вот почему: суждение это некоторым образом сухой остаток, а гораздо большую ценность, чем оно само, составляет акт восприятия. на вопрос я бы ответил так: мне интересно мнение почти любого человека, но именно как его мнение, как след соприкосновения его с музыкой (исполнением, записью). то есть – как его свидетельство о себе самом, а не о предмете суждения.

[Янс]

Проголосовала за третий вариант. Никакого неуважения к слушателям в этом варианте не вижу. По моемУ скромному мнению ( возможно, неверному) профессионалу любой профессии важнее мнение своих коллег, а не любителей, пусть даже и самых продвинутых. С коллегами говоришь на одном языке,
находишься по одну сторону проблемы. Все технические оценки обычно и направлены на, в конечном счёте, выражение определённой идеи, иначе зачем они нужны и кто, извините, их будет слушать? Не считая, разумеется, особых разговоров о чисто технической стороне вопроса, что тоже оправдано, так как именно техника и служит выражению мысли.
Вообще не уверена, может ли "дипломированный музыкант" быть просто слушателем. У меня сложилось впечатление, что даже слушая, всегда слушаешь с профессиональных позиций. Всё глубокое имхо.

[Filin]

Простите, я наверное очень тупой, но я не понял, откуда Вы делаете такой вывод.
Наоборот, я подчеркиваю, что Рихтер - и слушатель, и музыкант - в своих суждениях выступал именно как слушатель.

А я не заметил именно этого, наверное тоже по тупости. Что же, разойдёмся красиво как два взаимно тупых человека!

[SolidWork]

Если сравнивать музыку(искусство) с другими видами деятельности, то музыка находится в лучшем положении, во время исполнения музыканту ни кто не указывает как исполнять, а вот в спорте, в кулинарии (я сам имею привычку передавать повару ц/у), а в строительстве вообще не дай бог вам испытать. Но общее правило должно быть: "Никогда не иди на поводу у заказчика (зрителя, слушателя, болельщика)".
Ценность мнения коллег зависит только от самооценки.