Композиторы зашли в тупик?

[Лука Др. Тепес]

Не знаю, по-моему, содержание не может выражаться иначе чем через форму. И содержание тем сильнее, чем совершеннее форма. С этой точки зрения "Искусство фуги" и является образцом такого произведения. А спор между сторонниками и противниками Шостаковича - это спор между консерваторами и новаторами. Со временем всё устаканится. Про Шостаковича, конечно, не забудут, но будут относиться как к сыновьям Баха - талантливые композиторы, но свою эпоху не определяли.

Согласен, дорогой Filin, только с одной оговоркой: на известной высоте мастерства форма вполне может, так сказать, начать жить своей отдельной жизнью, и никакого особо глубокого ("сильного") содержания Вы при ней в этом случае не обнаружите. Взять хотя бы форму сонета, одну из самых совершенных в европейскорй поэзии: в нее можно вложить что угодно, хоть, инструкцию по уходу за газонокосилкой. Или по написанию сонетов.

А вот насчет Шостаковича, пожалуй, соглашусь без оговорок. Крупный, очень сильный композитор, магия его композиторской индивидуальности сформировала целое поколение последователей. Но ведь то же самое можно сказать и про Мейербера, например.
Относить Шостаковича к "гением всех времен и народов" я бы поостерегся.

[Светлана Надлер]

Не знаю, по-моему, содержание не может выражаться иначе чем через форму. И содержание тем сильнее, чем совершеннее форма. С этой точки зрения "Искусство фуги" и является образцом такого произведения. А спор между сторонниками и противниками Шостаковича - это спор между консерваторами и новаторами. Со временем всё устаканится. Про Шостаковича, конечно, не забудут, но будут относиться как к сыновьям Баха - талантливые композиторы, но свою эпоху не определяли.

Сюжет, фабула -это такая же форма, не менее значимая ,а тем более -у Шостаковича. Спор между сторонниками и противниками Ш. гораздо сложнее ,чем -консерваторы-новаторы. Это ещё и -чистые музыканты -и "риторики", что ли. В конце концов ,вряд ли большой композитор будет грубо утилитарно любить или не любить Ш. за то , "какие звуковые конструкции у него можно позаимствовать". А насчёт сыновей Баха -так скорее Шостакович будет оценен как фигура масштаба Букстехуде -или соизмеримая с ней.

Это мне напоминает фразу из известного советского фильма: "Я не трус, но я боюсь".

Честно: за что я не люблю советские фильмы -так это за эти вот приколы вроде "широко известный в узких кругах" и пр., для меня они не аргумент именно потому ,что так шутили от закрытых ртов.
К слову. В Советской музыке № 4 за 36-год размещена стенограмма этой самой дискуссии о формализме Шостаковича. Тексты перепуганных насмерть людей ,которые, как И.Рыжкин ,дома "Harmonielehre" Шёнберга штудировали ,а в журнал писали (он- позже, в 48-м) статьи вроде "Арнольд Шёнберг -ликвидатор музыки". Соллертинский ,прикрывая Ш. обещаниями за него, что "тот исправится", обругал ещё какого-то питерца ,за то, что его музыка -это "произведения человека слепого". Стрелки ,так сказать, перевёл, будучи уверенным, что тому мало что сделают. Очень это хорошо или как? Вообще в этих текстах "достойно" выглядеть один-два человека ,которые ухитрились ,никого не браня, защищать только себя. Помню ,что один из них -это Александр Рабинович ,автор книги "Русская опера до Глинки".
Я бы не рискнула ни одного из тех ,кто был вынужден участвовать в этом мерзком самооговоре, назвать трусами. Вот вопрос на засыпку: а что было делать и как себя держать в тех запредельных обстоятельствах? Менять профессию и сбегать в другую местность ,как сделал мой дед, когда его ночью предупредили ,что завтра за ним придут? И там бы достали, если бы очень сильно захотели. Не ходить на эти собрания? Так на них загоняли и отслеживали тех, кто не ходил. Я могу сейчас что угодно про себя представлять ,как бы я тогда себя вела; а в реальности могло оказаться с точностью до наоборот. И что я, труслива после этого? Нет, не думаю так. Хотя я и боюсь ос ,закрытого пространства, крутых спусков со склона, сборища парней, которые ругаются плохими словами, злых соседей и рычащих собак. Тем не менее ,я не труслива. Просто меня никто не проверял на садистские ментальные обстоятельства, вот и всё.
А Вы ,например, дорогой Филин ,могли бы -не в качестве "опроса" ,который Вам не по душе ,а в качестве "предлагаемых обстоятельств" в актёрском смысле этого слова - представить себя на месте дееспособного музыканта в России 30-х годов и теоретически просчитать те или иные ситуации?

[Filin]

А насчёт сыновей Баха -так скорее Шостакович будет оценен как фигура масштаба Букстехуде -или соизмеримая с ней.

Ну, параллелей много можно провести. Вон Лука Др. Тепес Мейербера назвал - это точнее.

Соллертинский ,прикрывая Ш. обещаниями за него, что "тот исправится", обругал ещё какого-то питерца ,за то, что его музыка -это "произведения человека слепого". Стрелки ,так сказать, перевёл, будучи уверенным, что тому мало что сделают. Очень это хорошо или как? Вообще в этих текстах "достойно" выглядеть один-два человека ,которые ухитрились ,никого не браня, защищать только себя.

Я не воспринял так книжку Соллертинского. Просто обыкновенное классовое самосознание, которое и у Шостаковича-то испарилось гораздо позже.

Менять профессию и сбегать в другую местность ,как сделал мой дед, когда его ночью предупредили ,что завтра за ним придут? И там бы достали, если бы очень сильно захотели.

Это было рациональнее. Была всё же вероятность, что не достанут. А так - просто самому класть голову на плаху.

Не ходить на эти собрания? Так на них загоняли и отслеживали тех, кто не ходил.

Прокофьев не пошёл, сказался больным и написал письмо. Мейерхольд и Шебалин выступили в защиту Мейерхольда. Были и честные люди, которые поступали по совести.

Я могу сейчас что угодно про себя представлять ,как бы я тогда себя вела; а в реальности могло оказаться с точностью до наоборот. И что я, труслива после этого?

Да. Для Мейерхольда такого вопроса, я думаю, просто не стояло.

А Вы ,например, дорогой Филин ,могли бы -не в качестве "опроса" ,который Вам не по душе ,а в качестве "предлагаемых обстоятельств" в актёрском смысле этого слова - представить себя на месте дееспособного музыканта в России 30-х годов и теоретически просчитать те или иные ситуации?

Просчитать - вероятно, смог бы. Поступил бы - по обстоятельствам, скорее как Прокофьев, чем как Мейерхольд. Но уж чего я точно не стал бы делать - так из страха сообщать своему произведению другую программу, как Шостакович без всякого принуждения и уже в 1960-е годы сделал с 11-й симфонией и 8-м квартетом, это однозначно. В творчестве нельзя жертвовать даже одной нотой, не то что целыми замыслами. По-моему, это супертрусость.

[Лев Конов]

Но уж чего я точно не стал бы делать - так из страха сообщать своему произведению другую программу, как Шостакович без всякого принуждения и уже в 1960-е годы сделал с 11-й симфонией и 8-м квартетом, это однозначно. В творчестве нельзя жертвовать даже одной нотой, не то что целыми замыслами. По-моему, это супертрусость.

НЕ ОДНОЗНАЧНО,Filin!
То, что Вы - стали бы делать или нет - меня (уверен, и многих других) не интересует. А вот то, что поступки Шостаковича (не зная по-сути предмета) Вы обзываете "супертрусостью" - это уже не лезет ни в какие ворота!

Уважаемые форумчане! Вы уверены, что следует спускать с рук клевету по отношению к Шостаковичу? И терпеть публичное унижение гения?

[Е. Ковальски]

НЕ ОДНОЗНАЧНО,Filin!
То, что Вы - стали бы делать или нет - меня (уверен, и многих других) не интересует. А вот то, что поступки Шостаковича (не зная по-сути предмета) Вы обзываете "супертрусостью" - это уже не лезет ни в какие ворота!

Уважаемые форумчане! Вы уверены, что следует спускать с рук клевету по отношению к Шостаковичу? И терпеть публичное унижение гения?

Я уже кирпич бросила ,а в дальнейшие интернетсношения с этим ником не вступаю,чтобы не отмываться после.Спасибо ,Лев.

[Лев Конов]

Не знаю, по-моему, содержание не может выражаться иначе чем через форму. И содержание тем сильнее, чем совершеннее форма. С этой точки зрения "Искусство фуги" и является образцом такого произведения. А спор между сторонниками и противниками Шостаковича - это спор между консерваторами и новаторами. Со временем всё устаканится. Про Шостаковича, конечно, не забудут, но будут относиться как к сыновьям Баха - талантливые композиторы, но свою эпоху не определяли.

Это мне напоминает фразу из известного советского фильма: "Я не трус, но я боюсь".

"Искусство фуги" - это искусство фуги - именно такая задача и стояла у Баха. Это - образец технических возможностей в написании фуг.
Для наполнения иным содержанием - Бах избирал и иные музыкальные формы: кантаты, оратории, мессы, страсти. Тоже - высочайшие образцы.

Сравнивать Шостаковича с сыновьями Баха Вы можете, но тогда - кто же у Вас будет вместо Баха?

Не вводите в заблуждение - Шостаковича можно сравнивать даже с Микеланджело - настолько это мощная величина!
Для таких явлений - парадигма:консерваторы - новаторы ВООБЩЕ НЕ ПОДХОДИТ - это слишком для них мелко!

[Jonah]

"Искусство фуги" - это искусство фуги - именно такая задача и стояла у Баха. Это - образец технических возможностей в написании фуг.
Для наполнения иным содержанием - Бах избирал и иные музыкальные формы: кантаты, оратории, мессы, страсти. Тоже - высочайшие образцы.

Не трогайте Вы Баха... ну сколько можно

[jevlampij]

Сюжет, фабула -это такая же форма, не менее значимая ...

Поддержу. Форма/структура = корреляцый внутренних и внешних полная совокупность (а под "-купностью" тут тоже корреляцыи надо подразумевать, дак уж не будем тут запутывать). Вот про внешние (сюжет; стиль; ...) забывать нехорошо.

[Roman]

Согласен, дорогой Filin, только с одной оговоркой: на известной высоте мастерства форма вполне может, так сказать, начать жить своей отдельной жизнью, и никакого особо глубокого ("сильного") содержания Вы при ней в этом случае не обнаружите. Взять хотя бы форму сонета, одну из самых совершенных в европейскорй поэзии: в нее можно вложить что угодно, хоть, инструкцию по уходу за газонокосилкой. Или по написанию сонетов.

А вот насчет Шостаковича, пожалуй, соглашусь без оговорок. Крупный, очень сильный композитор, магия его композиторской индивидуальности сформировала целое поколение последователей. Но ведь то же самое можно сказать и про Мейербера, например.
Относить Шостаковича к "гением всех времен и народов" я бы поостерегся.

A я бы не поостерегся. Чего греха таить- именно он определяет собой музыкальный 20ый век. И совершенно не важно согласится ли с этим уязвленное самолюбие многочисленных форумных Гансликов.

[Filin]

НЕ ОДНОЗНАЧНО,Filin!
То, что Вы - стали бы делать или нет - меня (уверен, и многих других) не интересует. А вот то, что поступки Шостаковича (не зная по-сути предмета) Вы обзываете "супертрусостью" - это уже не лезет ни в какие ворота!

Уважаемые форумчане! Вы уверены, что следует спускать с рук клевету по отношению к Шостаковичу? И терпеть публичное унижение гения?

Меня спрашивали о том, что буду делать Я. Интересует ли это Вас, меня не спрашивали.
Насчёт "клеветы" - читайте источники, они все указаны. Или спросите Четвертитончика, как специалиста по Шостаковичу.