Моцарт и современники. Он недосягаемая кульминация или всеобъемлющее обобщение эпохи?

[Ciaccona D-moll]

Оба зрелых C-dur'ных концерта Моцарта (№21 и №25) ни в чем не уступят 4 и 5-му бетховенским, особенно 25-й. А тема, которая появляется в одном из эпизодов финального рондо, заставляющая вспомнить концерт Грига в одном из мимолетных эпизодов, равно как и тема 2-й части 21-го, такие темы Бетховену не могли даже присниться.

Насчет "условной театральности". Нет ее в зрелых операх Моцарта, даже в сериа ("Идоменей", "Милосердие Тита"). Это такая "театральность", как у Шекспира, театральность, снимающая себя саму и становящаяся жизнью в форме оперы.

У меня другое мнение насчет того, что снилось Бетховену Соотвтственно, и о соотношении между поздними Моцартовскими и Бетховенскими концертами (согласитесь - вряд ли то, что тема из финального рондо "заставляет вспомнить концерт Грига" есть какое-то особое достоинство. "Предвосхищение" романтизма? (в кавычках, потому, что трудно отделить предвосхищение от влияния на романтиков?) Дык, у Бетховена этого полно, вспомните хотя бы темы неоконченой 10-й симфонии. Не говоря уже о том, что такое сравнение подразумевает романтизм как нечто высшее по сравнению с классицизмом).

Насчет театральности (это да, самое важное, вот тут различие в восприятии коренное). По моему убеждению, то, о чем Вы говорите - о Шекспире, Моцарте, и когда-то - о Пушкине - это свойство, зависящее целиком от субъекта. Именно! Для того, чтобы опера "сняла себя саму" и вошла в жизнь, нужно неприменное условие - собственную жизнь воспринимать как одну большую оперу. Я так не ее не воспринимаю, Вы - по-видимому, воспринимаете (возможно, даже неосознанно).
Именно поэтому для меня (с моим, задетом постмодернизмом мировоззрением) сочинения Моцарта - это всегда действие на театральных подмостках и за единичными исключениями - ничего общего с реальной жизнью не имеющее. Моцарт - безусловный великий гений, гений фантастического театра, но ему нечего сказать мне о том мире, в котором я живу.

Как-то так.

[Daddy]

У меня другое мнение насчет того, что снилось Бетховену Соотвтственно, и о соотношении между поздними Моцартовскими и Бетховенскими концертами (согласитесь - вряд ли то, что тема из финального рондо "заставляет вспомнить концерт Грига" есть какое-то особое достоинство. "Предвосхищение" романтизма? (в кавычках, потому, что трудно отделить предвосхищение от влияния на романтиков?) Дык, у Бетховена этого полно, вспомните хотя бы темы неоконченой 10-й симфонии. Не говоря уже о том, что такое сравнение подразумевает романтизм как нечто высшее по сравнению с классицизмом).

Да дело даже не в Григе и не в романтиках, а в том, что подобных мелодий Бетховен не писал.

Насчет театральности (это да, самое важное, вот тут различие в восприятии коренное). По моему убеждению, то, о чем Вы говорите - о Шекспире, Моцарте, и когда-то - о Пушкине - это свойство, зависящее целиком от субъекта. Именно! Для того, чтобы опера "сняла себя саму" и вошла в жизнь, нужно неприменное условие - собственную жизнь воспринимать как одну большую оперу. Я так не ее не воспринимаю, Вы - по-видимому, воспринимаете (возможно, даже неосознанно).
Именно поэтому для меня (с моим, задетом постмодернизмом мировоззрением) сочинения Моцарта - это всегда действие на театральных подмостках и за единичными исключениями - ничего общего с реальной жизнью не имеющее. Моцарт - безусловный великий гений, гений фантастического театра, но ему нечего сказать мне о том мире, в котором я живу.

Как-то так.

Да, моя жизнь - сплошная опера. Только и делаю, что пою.
Но мысль Ваша интересна. Жизнь как опера - это фильм Феллини "И корабль плывет", в котором есть что-то общее с моцартовским театром, хотя все это больше комедия масок, в принципе чуждая Моцарту, использовавшему, правда, некоторые ее приемы.

[CHIZH]

С другой стороны, Бетховен, казалось бы самый и основоположник данной эстетики в симфоническом развитии, в поздних произведениях уже достаточно абстрагировался от неё, чтобы быть принимаемым Чайковским и другими представителями "психологического" романтизма 2 половины 19 века.

Я это воспринимаю так, ранний и зрелый Бетховен был оратором, а поздний стал собеседником.
Первого хочется слушать раскрывши рот, восторгаясь ораторскому мастерству (как наверно слушали когда-то Мирабо, Бриссо, Дантона, Вернье), а со вторым хочется говорить и говорить возражать в чем-то, в чем-то соглашаться, но постоянно ощущая обаяние интеллекта и человеческую теплоту этого гения, который перед смертью не захотел более быть Властителем дум, а пришел к нам (в эпоху серой меттерниховской скуки) как успокаивающий друг, как мудрый ненавязывающий учитель, очень деликатно передающий нам глубины своего интеллектуального опыта и изредка горько иронизируя над своей старостью, когда не осталось уже сил на героические призывы №№ 3 и 5 и финала Аппассионаты, но осталось неизмеримое затухающее обаяние Ариетты №32.

А поздний Чайковский (как когда-то Вагнер)- это один из трубачей Армагедона. который вещает, не спускаясь к тем кому вещает. Он был тоже очень актуален, так как, действительно, после его смерти в нашей стране началась (когда по нашей, когда по чужой вине) почти вековая репетиция этого самого Армагедона.

[Ёпрст]

Бетховен мне самый близкий композитор, но его концерты я не ставлю выше Моцартовских ни по форме, ни по содержанию. Бетховенский №3 вторичен от моцартовского №24, которым Бетховен восхищался и говорил, что ему никогда не написать чего-нибудь подобного.

Ваше право не ставить бетховенские концерты выше моцартовских, но Третий Бетховена не является подобием (или вторичным, как Вы сказали) от до-минорного моцартовского.

[Ёпрст]

Бетховен и Керубини восхищался,

Нет, он лишь считал либретто керубиниевской оперы "Водовоз" лучшим из ему известных. Кстати, сам Керубини Бетховена не любил.

[Ёпрст]

В четвертом Бетховена мне нравится исключительно первая часть

Весь концерт прекрасен, особенно вторая часть. Вообще медленные части бетховенских концертов просто изумительны.

[Ciaccona D-moll]

Нет, он лишь считал либретто керубиниевской оперы "Водовоз" лучшим из ему известных.

Вы очень плохо (точнее, тенденциозно) знаете историю музыки (а Керубини много кого не любил, включая Листа - таков характер)

Кстати, Епрст, а что Вы слышали у Керубини?

[CHIZH]

Да дело даже не в Григе и не в романтиках, а в том, что подобных мелодий Бетховен не писал.

Не писал не потому, что не мог, а потому что не хотел в соответствии со своей эстетикой, - красота выражения иногда отвлекает от того жесткого, правдиво жестокого и глубокого, что хочешь сообщить.
У раннего Бетховеа есть очень КРАСИВЫЕ темы, - это и органное Адажио и тема Весенней скрипичной сонаты (№5), и трагичный хорал сонаты №14, да и трагико-героическая тема квартета №4 - изумительно красива (как и тема 32-ух вариаций со своим широчайшим дыханием) и много подобного. Но по мере разгорания мирового наполеоновского преобразовательного пожара, понадобились совсем другие темы: темы-возгласы. а иногда и окрики; темы-призывы; реалистичные, почти жизненно достоверные роковые темы (№5, Кориолан) и т.п. Каждой эпохи своя красота, иногда и горько-терпкая, как полынь.

[Ёпрст]

Вы очень плохо знаете историю музыки (а Керубини много кого не любил, включая Листа - таков характер)

Кстати, Епрст, а что Вы слышали у Керубини?

Да уж, куда мне до ваших познаний.

[CHIZH]

Ваше право не ставить бетховенские концерты выше моцартовских, но Третий Бетховена не является подобием (или вторичным, как Вы сказали) от до-минорного моцартовского.

Хорошо, уточняю, что я имел в виду, - моцартовский, -24-й концерт-инициатор бетховенского №3 и образное, трагико-протестующее, порой даже воинственное, их содержание подобно, но выраженно, конечно, совершенно разными отвечающими соответствующей эпохи средствами, - я уже писал выше, что между эпохами этих гениев пролегла пропость, сотворенная французским революционным землетрясением. Оба гения для своих эпох хотели сказать что-то очень одно с другим похожее, но, само собой говорили это совершенно разным языком.