Шостакович - гений?

[Muzylo]

Ну нет, вы уж не подумайте чего крамольного, я тоже большой поклонник Бетховена. Просто надо признать, что в симфоническом искусстве ДДШ совершил огромный шаг вперед. К Малеру это тоже относится. А в отношении квартетов не спорю, но все же славу ему принесли симфонии.

Просто я не верю в "шаги вперед" в искусстве. Понятие прогресса к искусству неприменимо; нельзя сказать, что Шопен лучше Лассо, а Прокофьев лучше Баха. О "прогрессе" можно говорить только в области освоения новых выразительных средств, и то условно: в искусстве несколько раз повторялись периоды сложности - и "новой простоты". Эстетическая же ценность искусства от "прогрессивности" - степени сложности выразительных средств - никак не зависит.
Зависит - от их своевременности, это верно. Но здесь и Бетховен, и Шостакович были крупнейшими новаторами...

[Gargantua]

Это в какой-то степени так, но здесь речь идет о конкретных технических и стилистических характеристиках симфонической музыки. Разве можно отрицать, что симфонии Моцарта это шаг вперед после Гайдна, симфонии Бетховена - после Моцарта и т. д.? Появляются новые технические возможности, новые выразительные средства и приемы, а соответственно, увеличивается эмоциональная и драматургическая насыщенность произведения.

[Muzylo]

Появляются новые технические возможности, новые выразительные средства и приемы

Да.

а соответственно, увеличивается эмоциональная и драматургическая насыщенность произведения.

Нет.

В каждой системе выразительных средств, если ей пользовался гений, есть высшая "эмоциональная и драматургическая насыщенность". Здесь сравнения неприменимы: "коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи сапожник" - Моцарт бы не был гением в системе средств Берлиоза, а Чайковский - в системе Шостаковича. Каждый гений = своей системе, своему языку.

[Андрес]

Я ценю в творчестве ДДШ помимо прочего то, что он удивительно разный. Вы предложили такие фрагменты, которые знакомы или узнаваемы общей массой людей. Таких людей, которые знают и судят о Битлз по Естердей, а о Шостаковиче по болеро из Седьмой симфонии. В каждом из отрывков, которые я предложил, есть свой секрет, шифр, если хотите, но помимо этого по ним можно судить о мастерстве мелодики, гармонии. Лично для меня это какие-то недосягаемые вершины.

Я люблю разного Шостаковича. Вот такого, например, если уж брать из ютуба: (хотя это тоже всем известная музыка)

[youtube]zSaYnQD7EpY[/youtube]

Главное, что я хочу сказать, гений ли, атеист ли - это всё есть в его музыке, и что бы мы все не говорили, что бы мы ни думали - это останется навсегда, с тех пор, как появилось. И, я думаю, Дмитрий Дмитриевич отдыхает недалеко от Людвига вана, причем они отдыхают, не мешая друг другу, а может быть даже и вместе.

[Светлана Надлер]

Как хорошо что не я один так считаю.

Странно ,что Вам важно ,кто ещё как считает. Ведь у Вас есть мнение на всё. Причём, это одно и то же мнение, как у пана Паливца.Вот и он периодически отсиживал в тюрме, как и Вы -в режиме чтения.
А Шостакович в это время вестимо отдыхал. От Вашего мнения.

[Gargantua]

Вы предложили такие фрагменты, которые знакомы или узнаваемы общей массой людей.

Печальная правда жизни заключается в том, что общей массе людей почти не знакомы произведения Дмитрия Дмитриевича. Ну может один процент узнает болеро из 7-ой симфонии, а остальные фрагменты узнают только профессионалы или фанаты. И тем, кто проявил некий интерес, я прежде всего втыкаю подобные фрагменты, особенно тем, кто слушает хард-рок и металл - становится понятно, что все это уже было в классике.

Ну а то, что приведенные вами цитаты отражают гениальность Шостаковича - это безусловно, редко кто мог достичь такой выразительности образа столь ограниченными средствами, как в большинстве этих фрагментов. Но ведь еще сложнее добиться монолитного экспрессивного звучания полного оркестра, так что на мой взгляд эта характеристика имеет первостепенное значение.

[Gargantua]

. Каждый гений = своей системе, своему языку.

С этим не поспоришь! Но если говорить о достижениях в области симфонической музыки, то здесь штука в том, что сама идея симфонии предполагает определенный уровень технической насыщенности. В этой связи можно сказать, что симфонии Гайдна больше представляют ценность как камерные произведения. А собственно симфоническое звучание в полном смысле появляется только у Бетховена. Ну а Шостакович еще более раскрывает технические возможности оркестра и это, как я считаю, делает его музыку более емкой в плане содержания мыслей и эмоций. Ну а оценка эстетической ценности произведения в целом это уже другой вопрос, и здесь начинается субъективизм.

[Daddy]

С этим не поспоришь! Но если говорить о достижениях в области симфонической музыки, то здесь штука в том, что сама идея симфонии предполагает определенный уровень технической насыщенности. В этой связи можно сказать, что симфонии Гайдна больше представляют ценность как камерные произведения. А собственно симфоническое звучание в полном смысле появляется только у Бетховена.

Боюсь, что эта точка зрения сильно устарела. Воззрение, согласно которому симфонии Гайдна и Моцарта суть как бы "недосимфонии", "предсимфонии" и т.п. давно сдано в утиль. Его, в частности, критиковал еще Соллертинский, издеваясь над теми, кто поместил Гайдна и Моцарта "в передней европейского симфонизма". Зрелые симфонии Моцарта и Гайдна - полноценные симфонии, а не "предсимфонии", "камерные симфонии", предваряющие "настоящие" симфонии Бетховена. Другое дело, что Бетховен открыл некий новый тип симфонии и существенно увеличил ее внешние масштабы. При этом надо заметить, что Первая симфония Бетховена едва ли достигает уровня Лондонских симфоний Гайдна. Конечно, масштабы "Героической" не имели аналогов у ранних венских классиков, но инструментарий ее почти такой же, в ней даже нет тромбонов. Но все это априори не имеет никакого отношения к глубине содержания.
Технические средства симфонии тоже могут варьироваться в большом диапазоне: от "симфонии тысячи участников" у Малера до нескольких инструментов у Уствольской. Симфонии Уствольской, кстати, формально можно отнести к камерной музыке, хотя внутренний их масштаб и глубина содержания поражают (кроме Первой симфонии). Я усматриваю тут резкую оппозицию к музыке Учителя, которого она не любила ни как человека, ни как музыканта. И она очень не любила, когда ее музыку характеризовали как камерную. Такие ее вещи как Дуэт для скрипки и ф-но, Большой дуэт для виолончели и ф-но, в сущности, ничем не отличаются от ее же симфоний (в смысле глубины содержания).
Так что могу вслед за Чичериным повторить, что технические средства сами по себе не имеют никакого отношения к глубине содержания, и что демаркационная линия, отделяющая "симфонию" от "не-симфонии" проходит где-то в другом месте.

[Аэробушек]

... сама идея симфонии предполагает ...

Имхо, "сама идея симфонии" является результатом нашего осмысления существующих симфоний. Это как раз случай universalia post rem. И с появлением каждого нового яркого симфониста Сама Идея делается все более объемной. Извините, что перебил.

[Goryashii Sneg]

Просто я не верю в "шаги вперед" в искусстве. Понятие прогресса к искусству неприменимо; нельзя сказать, что Шопен лучше Лассо, а Прокофьев лучше Баха. О "прогрессе" можно говорить только в области освоения новых выразительных средств, и то условно: в искусстве несколько раз повторялись периоды сложности - и "новой простоты". Эстетическая же ценность искусства от "прогрессивности" - степени сложности выразительных средств - никак не зависит.
Зависит - от их своевременности, это верно. Но здесь и Бетховен, и Шостакович были крупнейшими новаторами...

А.Шнитке: «Искусство подчиняется своим, непрямолинейным законам, его судьба – не постепенный подъём и вообще не движение, а постоянное переживание данного нам мира».