Музыкально-акустические эксперименты

**Dmitrii** · 20.10.2008, 12:57

Предлагается поучаствовать в следующем нехитром т.с. эксперименте по оценке степени восприятия на слух тонких особенностей музыкального строя. Вопрос, собственно, такой: скажите, пожалуйста, каков, по Вашему мнению, звукоряд следующей пьесы:

1) начальный фрагмент (187kb; всего 9 сек, в этом фрагменте представлен, конечно, не весь звукоряд, но хотя бы это; на всякий случай дублирую на rapidshare и ifolder):

http://rapidshare.com/files/155752243/01frg.mp3.html
http://ifolder.ru/8654225

2) пьеса целиком (12Mb):

http://rapidshare.com/files/155756936/01.mp3.html
http://ifolder.ru/8655060

**Rouslan Khazov** · 20.10.2008, 13:07

А что это? Что-то турецкое такое...

**Rouslan Khazov** · 20.10.2008, 13:16

Мне показалось,что звукорял примерно такой: g-as-b-c-d-e(s)-f

**murom** · 20.10.2008, 16:05

Сообщение от Rouslan Khazov

Мне показалось,что звукорял примерно такой: g-as-b-c-d-e(s)-f

Вам не показалось. Действительно - это фригийский от ноты соль. Это что касается лада. А строй нормальный - 12-й ступенный темперированный. Отклонений от темперации я так и не услышал нигде, и ми бемоль была явная без изменений.

Соль, ля бемоль, си бемоль, до, ре, ми бемоль, фа, соль.

**Dmitrii** · 21.10.2008, 14:27

Сообщение от Rouslan Khazov

Мне показалось,что звукорял примерно такой: g-as-b-c-d-e(s)-f

Спасибо. Это персидская пьеса в ладе "шур". Играет Фарамарз Пайвар (сантур) в сопровождении Мохаммада Эсмаили (зарб), запись 1974 г. Звукоряд здесь, теоретически, должен быть такой:
Соль, ля-полубемоль, си-бемоль, до, ре, ми-бемоль, фа, соль,
где полубемоль означает понижение примерно на четверть тона.
Однако, насчет шестой ступени есть разночтения, по некоторым данным она в этом ладе - переменная: ми и ми-полубемоль.
Вот эти полубемоли меня в первую очередь и интересовали, какова их величина на самом деле, насколько устойчиво они выдерживаются и как воспринимаются на слух. По моим наблюдениям в данной записи шестая ступень ближе всего именно к ми-полубемоль. То что Вы указали для нее "e(s)", как раз может быть и связано с тем, что в силу своего такого
"промежуточного" положения она может субъективно восприниматься "европейским слушателем" как переменная. А вот вторая ступень здесь, похоже, настроена немного по-разному: в верхней октаве она вроде бы ближе к ля-бемоль (слышна в начальном фрагменте), а вот в нижней октаве - к ля-полубемоль (это, как мне кажется, заметно, например, на отрезке 1мин.52сек.-2мин.4сек.: http://rapidshare.com/files/156105358/01frg2.mp3.html).

**Rouslan Khazov** · 21.10.2008, 14:41

Сообщение от Dmitrii

Спасибо. Это персидская пьеса в ладе "шур". Играет Фарамарз Пайвар (сантур) в сопровождении Мохаммада Эсмаили (зарб), запись 1974 г. Звукоряд здесь, теоретически, должен быть такой:
Соль, ля-полубемоль, си-бемоль, до, ре, ми-бемоль, фа, соль,
где полубемоль означает понижение примерно на четверть тона.
Однако, насчет шестой ступени есть разночтения, по некоторым данным она в этом ладе - переменная: ми и ми-полубемоль.
Вот эти полубемоли меня в первую очередь и интересовали, какова их величина на самом деле, насколько устойчиво они выдерживаются и как воспринимаются на слух. По моим наблюдениям в данной записи шестая ступень ближе всего именно к ми-полубемоль. То что Вы указали для нее "e(s)", как раз может быть и связано с тем, что в силу своего такого
"промежуточного" положения она может субъективно восприниматься "европейским слушателем" как переменная. А вот вторая ступень здесь, похоже, настроена немного по-разному: в верхней октаве она вроде бы ближе к ля-бемоль (слышна в начальном фрагменте), а вот в нижней октаве - к ля-полубемоль (это, как мне кажется, заметно, например, на отрезке 1мин.52сек.-2мин.4сек.).

Спасибо,Дмитрий! А можете ещё что-нибудь такое выложить?
Про e(s) я указал,потому что не совсем был уверен,какая там была нота,т.е. я и не исключал некоторой четвертитоновости. В принципе,я довольно часто слушаю четвертитоновую музыку(см.: http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1471 ),но в Вашем примере довольно сложно,мне показалось,что тут интервалы Уже четвертитонов. Скажем,в музыке Хабы или Каррильо микрохроматика лучше прослушивается. М.б. все дело в моих слуховых способностях...

**Dmitrii** · 21.10.2008, 15:50

Сообщение от Rouslan Khazov

Спасибо,Дмитрий! А можете ещё что-нибудь такое выложить?

Это надо будет посмотреть. Вообще тема меня интересует.

Сообщение от Rouslan Khazov

в Вашем примере довольно сложно,мне показалось,что тут интервалы Уже четвертитонов. Скажем,в музыке Хабы или Каррильо микрохроматика лучше прослушивается. М.б. все дело в моих слуховых способностях...

Ну, слуховые способности у Вас, судя по данному случаю, вполне подходящие. А вот остальное, честно говоря, я не совсем понял: Вы имеете в виду, что в этой пьесе сложно расслышать интервалы величиной в четвертитон и уже? - так их там и нет, т.к. расстояния между всеми ступенями порядка полутона и больше... Или Вы о том, что отклонения ступеней от соответствующих равномернотемперированных там имеют величину меньшую чем четверть тона?

PS: А насчет Хабы и Каррильо, да, я видел, что Вы их выкладывали. Интересно, конечно, спасибо. Жаль, только, что выкачать хоть что-нибудь из этого я вряд ли смогу.

**Rouslan Khazov** · 21.10.2008, 17:36

Сообщение от Dmitrii

Или Вы о том, что отклонения ступеней от соответствующих равномернотемперированных там имеют величину меньшую чем четверть тона?

Да,мне так показалось. Нужно ещё раз внимательно послушать,конечно. Но вообще,тут именно на уровне звукоряда сложности. Т.е. тут уже некий готовый звукоряд,а,скажем,у Хабы - нет,там варианты,которые сильно выделяются.

**Dmitrii** · 23.10.2008, 08:27

Сообщение от Rouslan Khazov

мне показалось,что тут интервалы Уже четвертитонов

Насколько я могу судить, шестая ступень (ми-полубемоль) здесь понижена почти точно на четверть тона по отношению к равномерно-темперированному ми. А вот вторая ступень лишь немного отклоняется от равномерно-темперированного ля-бемоль, причем нерегулярно - в первой октаве чуть выше, а во второй чуть ниже. Хотя, по распространенным представлениям, вторая ступень в звукоряде лада "шур" должна быть лишь примерно на четверть тона ниже, чем равномерно-темперированное ля.

В целом это согласуется с мнением Хормоза Фархата, высказанным им в статье о персидской классической музыке в словаре Гроува:
"Сегодня многие иранские музыканты полагают, что их музыка основана на 24-ступенной четвертитоновой системе...", однако
"все теории, которые предлагают строго упорядоченные точные интервальные структуры представляются нереалистичными, если на практике в музыке используются струнные инструменты с подвижными ладами и мостиками, или инструменты с нестандартизированным размером, толщиной и материалом", и еще "в персидской музыке интервалы часто нестабильны, они склонны варьировать в определенной полосе, в зависимости от лада и в соответствии со вкусом и предпочтениями исполнителя...", и еще (после указания диапазонов характерных величин интервалов между соседними ступенями): "...являются ли эти интервалы отклонениями от более точных значений, предлагавшихся классиками и Мехди Баркешли - это остается открытым вопросом. Действительно, гибкость интервалов в современной персидской музыке такова, что любое количество теорий может быть к ним в той или иной степени приспособлено." (перевод мой)

Сообщение от Rouslan Khazov

Да,мне так показалось. Нужно ещё раз внимательно послушать,конечно. Но вообще,тут именно на уровне звукоряда сложности. Т.е. тут уже некий готовый звукоряд,а,скажем,у Хабы - нет,там варианты,которые сильно выделяются.

Это так, но и в персидской музыке "звукоряд" является "готовым" лишь условно, лишь в рамках определенного исполнения определенной пьесы и т.д. А при выходе за эти рамки, или в рамках даже одного исполнения одной пьесы, но с участием вокала или смычковых, мы получаем и здесь весьма большое, по существу неограниченное количество вариантов.

**Olorulus** · 23.10.2008, 08:53

Сообщение от Dmitrii

В целом это согласуется с мнением Хормоза Фархата, высказанным им в статье о персидской классической музыке в словаре Гроува:
"Сегодня многие иранские музыканты полагают, что их музыка основана на 24-ступенной четвертитоновой системе...", однако
"все теории, которые предлагают строго упорядоченные точные интервальные структуры представляются нереалистичными, если на практике в музыке используются струнные инструменты с подвижными ладами и мостиками, или инструменты с нестандартизированным размером, толщиной и материалом", и еще "в персидской музыке интервалы часто нестабильны, они склонны варьировать в определенной полосе, в зависимости от лада и в соответствии со вкусом и предпочтениями исполнителя...", и еще (после указания диапазонов характерных величин интервалов между соседними ступенями): "...являются ли эти интервалы отклонениями от более точных значений, предлагавшихся классиками и Мехди Баркешли - это остается открытым вопросом. Действительно, гибкость интервалов в современной персидской музыке такова, что любое количество теорий может быть к ним в той или иной степени приспособлено." (перевод мой)

В связи с этим высказыванием вообще и с Вашим муз. примером в частности, кажется, лучше не употреблять слово "четвертитоновый", а говорить о "микроинтервалике" или о "диесах", обобщая этим словом любые интервалы меньше полутона - в том случае, если диесы на слух не отличаются друг от друга (т.е. нет четкого функционального слышания разных микроинтервалов внутри одного полутона).

Также непродуктивным представляется анализировать микроинтервалы "по сравнению с равномерно темперированными полутонами", а как-то пытаться воспринимать/изучать эту этническую разновидность модальности per se. Параллель простая: хрома и энармон у греков не были альтерациями диатона, а были родовыми инвариантами мелоса.

"Все теории... представляются нереалистичными" - это мне напоминает один нечаянно подслушанный разговор двух девушек в эпоху ранней перестройки (когда еще существовали определенные трудности с покупкой западного тряпья). Одна спрашивает, где в Москве можно купить джинсы. Другая вместо того, чтобы дать точный адрес и подробную инструкцию о том, как добраться до магазина, отвечает: "Да везде!"

Как бы ни были "нестабильны интервалы", уверяю Вас, нормальная позитивная наука способна определить границы этой "нестабильности", и эти границы при ближайшем рассмотрении окажутся вовсе не такими уж "нестабильными". Если слух (пусть не наш, но перса) воспринимает традиционную музыку как когнитивную (плохое слово, но для быстроты сгодится) и цельную, то вопрос (для ученого, конечно) сводится лишь к тому, чтобы эту цельность структуры аккуратно вербализовать. Проще, конечно, объявить непонятную модальную структуру "нестабильностью", объяснить "вкусовыми предпочтениями исполнителя", сложностью и переменчивостью конструкции инструментов (можно подумать, что муз. инструменты всех остальных народов кроме персов до унылого примитивны) и т.п.